Wann werden wir manipuliert – und wie können wir es erkennen? Die Literaturwissenschaftlerin Lea Liese spricht in der ersten Folge der «Überzeugt?»-Staffel über Täuschung, Anekdoten, Fake News und mediale Wirkmechanismen von gestern und heute.
Einspieler00:00:11:16 - 00:00:46:20
Lea Liese
Dieses Narrativ von wegen vermeintlich kulturfremde Einwander*innen, die integrationsunwillig seien. Das ist ein ein Bild, das man auch ganz oft in Urban Legends findet, in sogenannten urbanen Legenden, die ja auch eine Mischung zwischen Unterhaltung und politischem Wert ausstellen und auch eine Mischung zwischen literarischer Form und nichtliterarischer Form.
Wir können aus der Literatur entweder lernen: Wie funktioniert Manipulation? Wir können aber auch selbst getäuscht werden.
00:00:46:22 - 00:01:09:10
Lea Liese
Ich finde das neue und auch durchaus bedenkliche Moment an Fake News oder anderen Phänomenen, die man unter dem Postfaktischen subsumieren würde, ist, dass hier Lüge und Wahrheit ununterscheidbar gemacht werden sollen.
00:01:09:12 - 00:01:32:22
Catherine Weyer
Hallo und herzlich willkommen bei Unisonar, dem Wissenspodcast der Universität Basel. In dieser Staffel schauen wir uns mit Forschenden an, wie wir unsere Meinung bilden, wodurch wir uns beeinflussen lassen und in welchen Momenten wir vielleicht gar nicht merken, dass wir gerade manipuliert werden. Mein Name ist Catherine Weyer. Bei Unisonar tauche ich mit Expert*innen der Universität Basel auf den Grund ihrer wissenschaftlichen Forschung.
00:01:32:23 - 00:01:55:04
Catherine Weyer
In der Literatur ist der Übergang zwischen Fakten und Fiktion fliessend. Hier können wir kleine Erfindungen einstreuen, die uns niemand übel nimmt. Und doch ist der Weg hin zur Manipulation ein kurzer, der oft auch ganz bewusst gewählt wird. Wie Manipulation in der Literatur thematisiert wird, wie Fake News zu dem wurden, was sie heute sind und wie die Politik sich uralter Anekdoten bedient, darüber spreche ich mit der Literaturwissenschaftlerin Lea Liese. Herzlich willkommen! Frau Liese, Manipulation und Täuschung sind ja beliebte Themen in der Literatur. Wie kommt das?
00:02:07:12 - 00:02:54:11
Lea Liese
Ja, das hat natürlich vielfältige Gründe, je nachdem, ob man sich jetzt eine klassische Tragödie anschaut, zum Beispiel Shakespeares Othello, wo man einen ganz typischen Intriganten hat wie Jago, der aus Machtstreben und Rachsucht um Zerstörungssucht handelt und manipuliert. Oder eben ein höfischen Briefroman wie Laclau Gefährliche Liebschaften, wo eben Manipulation ganz stark auch entgegen dem Tugendkodex eben dargestellt wird, also in dem man einen grossen Moraldiskurs auch noch mit Manipulation verbindet oder eben einen dystopischen, modernen Roman von George Orwell 1984, wo die Manipulation ja totalitär geworden ist und Fremdbestimmung und Fremdlenkung zu einem neuen Gesellschaftssystem wirklich geworden ist.
00:02:54:13 - 00:03:25:01
Lea Liese
Ich denke, die einfachste Antwort ist vielleicht, weil es spannend ist. Manipulation und Täuschung schüren in jedem Fall Konflikte, treiben die Handlung voran und bewirken eine Zustandsveränderung. Das ist ganz wichtig. Also am Ende einer Manipulation, am Ende der literarischen Handlung sind die Figuren nicht die gleichen wie zu Beginn. Machtkonstellationen können sich geändert haben und das sorgt dafür, dass wir als Lesender auf jeden Fall bis zum Ende dabeibleiben wollen.
00:03:25:04 - 00:03:54:17
Lea Liese
Wir wollen wissen: Wird die Manipulation aufgedeckt? Und wenn sie aufgedeckt wird, wie reagiert der Getäuschte darauf? Und hinzu kommt noch, dass wir ganz stark affiziert werden bei Themen wie Manipulation, also wir in der Literaturwissenschaft spricht man dann von Immersionseffekten. Also wir tauchen wirklich tief in die Handlung ein, sind nah bei den Figuren, fühlen vielleicht Mitleid mit dem Getäuschten und Abscheu gegen den Manipulator.
00:03:54:17 - 00:04:09:21
Lea Liese
Es kann aber auch sein, dass wir ihn bewundern für seine Raffinesse. Also es evoziert dann ganz viele verschiedene Gefühle in uns, dass wir auf jeden Fall auch am Ball bleiben und weiter lesen und eben auch dann wirklich mitfühlen.
00:04:09:23 - 00:04:11:14
Catherine Weyer
Das macht die Literatur spannend.
00:04:11:16 - 00:04:39:15
Lea Liese
Das würde ich schon sagen. Es gibt vielleicht noch eine komplexere Begründung, und das hat was mit der Uneindeutigkeit der Manipulation zu tun. Also wir denken auch darüber nach, was könnten die Figuren für Beweggründe haben, zu manipulieren? Es gibt ja auch Beispiele für eine nicht nur negative Manipulation. Also das per Fremdwirkung der freie Wille eingeschränkt wird, muss ja nicht immer zum Schaden einer Person sein.
00:04:39:15 - 00:05:04:02
Lea Liese
Es gibt das Beispiel Don Carlos von Schiller, wo Don Carlos auch von seinem Jugendfreund Marquis Posa instrumentalisiert wird, aber eben für ein höheres Ideal für den Humanismus. Und da denken wir dann eben drüber nach. Und eine Begründung könnte eben auch noch sein, dass Manipulation natürlich etwas ist, was auf dem ersten Blick nicht so wirklich sichtbar ist. Das macht es auch wiederum spannend.
00:05:04:03 - 00:05:27:05
Lea Liese
Das kann aber auch dazu führen, dass wir als Lesende vielleicht selbst manipuliert werden, also dass Manipulation in der Literatur nicht nur Mittel zum Zweck ist, eben um die Handlung voranzutreiben, sondern auch um die Mittel selber auszustellen. Also wir können aus der Literatur entweder lernen: Wie funktioniert Manipulation? Wir können aber auch selbst getäuscht werden.
00:05:27:07 - 00:05:47:08
Catherine Weyer
Wenn wir jetzt Zeitungsberichte lesen, dann gehen wir eigentlich davon aus, dass wir hier die komplette Wahrheit lesen. Sie haben mir im Vorgespräch erzählt, dass das beileibe nicht immer so war, dass es da auch immer mal ein Spiel gab dazwischen, wie wir Informationen einstreuen und dann vielleicht auch die eine oder andere Unwahrheit. Wie hat sich das entwickelt?
00:05:47:10 - 00:06:25:01
Lea Liese
Lange Zeit hat man nicht so streng unterschieden zwischen Anekdoten, kleinen Erzählungen, Prosaerzählungen und Zeitungsberichten. Das kam erst relativ spät im 18. Jahrhundert auf, also um 1800 gab es einen grossen Diskurs überhaupt erst mal zu genau hinzuschauen, um zu sanktionieren, handelt es sich hier um ja wirklich Tatsachen, die abgebildet werden? Oder ist es eben, sind es literarisierte oder ausgeschmückte Falschmeldungen, die dann eher dem literarischen Spektrum zugeteilt wurden?
00:06:25:03 - 00:06:57:14
Lea Liese
Es gab da noch eine andere Bewegung, die aber genau dieses Erkenntnismoment schwierig gemacht hat. Und zwar ich habe mir das in meiner Forschung ja angeguckt, das um 1800 zumindest im deutschsprachigen Raum in Preussen die Zensurbedingungen unter Napoleon sehr streng waren. Und viele Schriftsteller haben dann eben als Zeitungsredakteure gearbeitet und haben dann versucht, durch Anekdoten das zu sagen, was ist, aber eben verschleiert auszudrücken, weil es man durfte nicht vom Krieg berichten, man durfte nichts Antifranzösisches oder Antinapoleonisches ausdrücken.
00:06:57:14 - 00:07:23:16
Lea Liese
Und das hat man eben dann versucht, in einer kleinen Anekdote, dann dann zu verschleiern. Also das waren auch ganz, ja eigentlich ganz spannende und widersprüchliche Zeiten, weil auf der einen Seite ein grosser Zeitungsboom herrschte, das Lesepublikum Die Öffentlichkeit war hoch politisiert, andererseits aber ein grosser Druck, dass nicht alles gesagt werden konnte, was gesagt werden wollte oder sollte.
00:07:23:18 - 00:07:30:10
Catherine Weyer
Ich finde es noch spannend. Es hat ja fast so einen spielerischen Effekt, obwohl es ja eigentlich ein sehr ernstes Thema war zu dieser Zeit.
00:07:30:10 - 00:08:12:16
Lea Liese
Ja, auf jeden Fall. Ich denke, es gibt zwei wichtige Aspekte. Der eine Moment ist eben der politische und das durchaus ernste Thema, dass man natürlich dann in der Zeit auch versucht hat, durch harmlos daherkommende Anekdoten auch zu manipulieren, zum Beispiel auf einen nationalchauvinistischen Gesinnungskrieg einzustimmen. Das spielerische Moment konnte man dann eher beobachten, so im Laufe des 19. Jahrhunderts, wo viele Schriftsteller wie zum Beispiel Edgar Allan Poe vermehrt Kritik daran geübt haben, dass viele Menschen nicht über Medienkompetenz verfügt haben und auch Kritik daran geübt hat, dass Zeitungen oft nur damit sie verkauft werden, alles Mögliche gedruckt haben.
00:08:12:21 - 00:08:44:07
Lea Liese
Und das hat dann für grossen Unmut gesorgt unter einzelnen Akteuren der Öffentlichkeit und hat eben zum Beispiel Edgar Allan Poe dazu verleitet, dass er ja offensichtlich gefälschte Nachrichten, eben der der New York Sun war das, zugespielt hat, das dann aber aufgeklärt hat. Das ist ein bisschen dieses spielerische Moment, weil er damit eben nicht bewusst manipulieren wollte, sondern er wollte eher der Gesellschaft den Spiegel vorhalten und wollte auch den Nachrichtenmachern den Spiegel vorhalten, eben genauer hinzuschauen und nicht alles direkt zu glauben.
00:08:44:09 - 00:08:55:22
Catherine Weyer
Sie haben dafür auch noch zwei Beispiele mitgebracht. Da hören wir jetzt mal kurz rein. Das erste ist von Achim von Arnim, preussischen Korrespondenten von 1813.
00:08:55:23 - 00:09:24:12
Einspieler
Wir können es uns zuweilen nicht versagen, Gerüchte, insofern wir sie von glaubwürdigen Munde empfangen, selbst wenn wir einigen Zweifel gegen ihre Wahrscheinlichkeit hegen, unseren Lesern mitzuteilen. Eine Zeitung muss wiedergeben, was die Zeit ihr darbietet. Und bei so nahen Begebenheiten kann selbst eine verfälschte Nachricht nicht bloss erfreulich, sondern selbst nützlich werden. Diese Gerüchte nachher jedes Mal zu berichtigen, wäre allzu umständlich.
00:09:24:17 - 00:09:38:19
Einspieler
Dennoch wünschten wir unserem Blatte einige historische Brauchbarkeit für den künftigen Geschichtsfreund zu geben und versprechen deswegen von Zeit zu Zeit eine Durchsicht und Berichtigung der mitgeteilten Materialien zu liefern.
00:09:38:21 - 00:09:45:06
Catherine Weyer
Also das bedeutet, man ist sich bewusst, da werden Falschmeldungen verbreitet, aber man wird sie nicht immer berichtigen.
00:09:45:11 - 00:10:15:18
Lea Liese
Ganz genau. Und ich finde, hier sieht man, dass ein Mechanismus greift, der eigentlich ganz aktuell ist, nämlich dass Zeitungen, Medien und auch Politik einer Temporalität unterliegen. Alles muss schnell sein. Also die Dinge verändern sich unheimlich schnell. Gerade um 1800, 1813, als es eben auch noch eine Zeit der sogenannten Befreiungskampfes gegen Napoleon hat, sich die das politische Tagesgeschehen wirklich ganz schnell geändert und es herrscht eine grosse Unübersichtlichkeit.
00:10:15:20 - 00:10:44:04
Lea Liese
Und ja, es herrscht auch ein Überdruss an Informationen. Und in der Zeit gab es eben auch ein ganz, ja eben dieses politisierte Publikum, das sich aber auch immer brandaktuelle Nachrichten auch gewünscht hat. Und man sagt ja, die Zeitung muss nehmen, was eben die Zeit ihr hergibt. Und dann, in so einer Zeit müssen wir uns auch aufgrund des hohen Zeitdrucks müssen wir auch manchmal was veröffentlichen, was wir noch nicht überprüft haben, weil sonst würde das alles viel zu lange dauern.
00:10:44:06 - 00:11:08:20
Lea Liese
Und das, was er noch einstreut, also dieses vielleicht frühe Phänomen, dass so was dann auch berichtigt wird, also meiner Beobachtung nach hat das nicht besonders verfangen, stiess nicht besonders auf besonders viel Resonanz. So ähnlich wie das heute auch passiert. Wenn eine Geschichte erst mal im Umlauf ist, ist es unheimlich schwierig, das dann wieder zu stoppen. Selbst wenn man irgendwann maleiner Randnotiz publiziert, in der das dann richtig gestellt wird.
00:11:08:22 - 00:11:15:12
Catherine Weyer
Sie haben noch eine zweite Quelle mitgebracht von den Wiener Friedensblättern von 1814.
00:11:15:14 - 00:11:45:08
Einspieler
Folgende zwei traurige Begebenheiten waren in diesen Tagen der vielfältige Gegenstand des Gesprächs in einer der beiden Vorstädte. Ist ein Kind geboren worden mit einem vollständig ausgebildeten, von der Stirn herabhängenden Elefantenrüssel, auch im übrigen behaarten Körper, besonders an den Füssen einem Elefanten sehr ähnlich. Die andere ist schrecklicher. In ein sehr betuchtes Bad kommt ein Mann mit seiner Frau und nimmt ein Zimmer mit zwei Wannen.
00:11:45:10 - 00:12:17:05
Einspieler
Er geht zu seiner Zeit allein fort. Die Frau kommt nicht zum Vorschein. Nach zwei Stunden untersucht man das Zimmer. Die Wanne ist voll Blut und unter dem Wasser findet man den toten Körper. Beide Geschichten sind vollkommen unwahr. Jener junge Elefant ist ein wohl gebildetes Kind mit einer etwas längeren Hasenscharte. Die Mordgeschichte ist durchaus erdichtet. Vielleicht auch ist sie irgendwo vorgefallen und nur nacherzählt wie jene von dem Knaben in Rom, der seinen Lotteriegewinn mit dem Leben büsste.
00:12:17:07 - 00:12:26:12
Einspieler
Doch mag es gut gehen, Sie öffentlich zu erzählen, damit es den Korrespondenten auswärtiger Zeitungen vielleicht die Mühe erspart werde, sie zu versündigen.
00:12:26:14 - 00:12:29:01
Catherine Weyer
Wieso haben Sie dieses Beispiel mitgebracht?
00:12:29:03 - 00:12:59:07
Lea Liese
Die Wiener Friedensblätter reagieren hier auf ein Phänomen der Zeit. Was finde ich auch noch heute Aktualität hat, nämlich, dass Zeitungen voneinander abschreiben. Das sollten sie nicht tun. Das ist ein Qualitätsstandard eigentlich, dass man die Quellen immer überprüft. Aber es kommt tatsächlich auch noch teilweise heute vor bei bestimmten Meldungen. Wenn man die rekonstruiert, dass sie schnell aufgegriffen wurden und dass sie sich dann verbreitet haben, einfach weil sie einen grossen Unterhaltungswert haben und die Resonanz des Publikums auch bewirken.
00:12:59:09 - 00:13:25:11
Lea Liese
Ich finde dieses Beispiel ganz schön, weil diese zwei Geschichten ja auch eigentlich wirklich funktionieren wie Anekdoten. Also wir würden ja diese zwei Meldungen auch so wie sie aufbereitet sind, nicht als als Tatsachenschilderungen oder als als Neuigkeiten erst mal bezeichnen, weil sie ja wirklich sehr, sehr spannungsvoll aufgebaut sind. Sie heben ab auf ein kurioses Moment. Man kann sich das alles sehr bildlich vorstellen.
00:13:25:11 - 00:13:48:09
Lea Liese
Es ist ein sehr, sehr lebendiges Erzählen, etwas, von dem wir glauben würden. Das Was sollte doch eigentlich in einer Zeitung nichts zu suchen haben. Und die Wiener Friedensblätter framen ja dann auch diese Geschichten. Also sie üben damit ja auch wiederum eine gewisse Publikumsschelte oder eine Kritik auch an anderen Medien. Dass solche Nachrichten dann einfach aufgenommen werden und dass man eben nicht genauer hinschaut.
00:13:48:13 - 00:14:12:04
Lea Liese
Ob das jetzt eine nur erdichtete Anekdote ist oder ob vielleicht an, ob tatsächlich an der Geschichte etwas dran ist. Also Sie reagieren auf den Zeitgeist, dass eben viel halb erdichtet es auch in den Zeitungen kursierte, eben aber eben als Tatsachenbehauptung skandalisiert wurde und auch weitererzählt wurde.
00:14:12:06 - 00:14:19:19
Catherine Weyer
Sie haben angesprochen die Regeln, die in der Berichterstattung anders sind wie in der fiktiven Literatur. Wie grenzen sich diese beiden Bereiche denn ab?
00:14:19:21 - 00:14:43:01
Lea Liese
Die Frage, was Literatur ist, ist natürlich eine grosse Frage. Und auch die Frage nach Fakt und Fiktion hat eine lange Tradition in der literaturwissenschaftlichen Auseinandersetzung. Selbst in der Literaturwissenschaft gehen wir heute nicht von einer ganz starren ontologischen Differenz aus. Fakt auf der einen Seite, Fiktion auf der anderen Seite. Ich meine, es gibt ja ganz verschiedene, auch grenzgängerische Gattungen.
00:14:43:05 - 00:15:11:09
Lea Liese
Wenn wir uns einen historischen Roman anschauen, der sich auf Tatsachen beziehen kann, aber eben in einem fiktionalen Modus schreibt, oder wenn wir uns eine Biografie anschauen oder eben auch die Anekdoten. Es gibt aber natürlich auch Anzeichen, die uns einen Hinweis geben, dass wir es hier mit Literatur zu tun haben. Das ist ganz einfach die paratextuelle Rahmung natürlich. Und auch in welchem Kontext wird uns ein ein bestimmtes Textstück präsentiert?
00:15:11:09 - 00:15:44:20
Lea Liese
Das ist immer noch auch so was wie Autorschaft oder Urheber*innenschaft. Ich finde, das ist etwas, was ganz wichtig ist, weil es von diesen, ja weil es von Phänomenen wie wie Fake News sich sich unterscheidet, also dass wir im Grunde immer noch haben bei literarischen Texten, jemanden, der oder die sich dafür verantworten muss. Das ist ein ganz grosser Unterschied zu Fake News oder auch anderen Formen, die man einfach in die Welt setzen kann und dann im Nachhinein behaupten kann: Ja, ich bin es doch gar nicht gewesen.
00:15:44:22 - 00:16:04:02
Catherine Weyer
Sie haben die Fake News angesprochen. Das Wort kam ja im US-Wahlkampf 2016 auf von Donald Trump. Was hat es mit denen auf sich? Ist das eine Fortsetzung von diesen Anekdoten, von diesen Media Hoaxes oder bewegen uns hier in eine ganz andere Richtung?
00:16:04:04 - 00:16:34:21
Lea Liese
Ich finde das neue und auch durchaus bedenkliche Moment an Fake News oder anderen Phänomenen, die man unter dem Postfaktischen subsumieren würde, ist, dass hier Lüge und Wahrheit ununterscheidbar gemacht werden sollen. Es geht darum, ein strategisches Moment der Unsicherheit in den medialen Diskurs einzuführen und auch das mediale Publikum soweit durcheinander zu bringen, dass am Ende eigentlich egal ist, was gesagt wird.
00:16:34:21 - 00:17:07:00
Lea Liese
Und ich denke, das ist ein grosses Erfolgsrezept von Trump, aber auch von Akteuren im Zuge des Brexits geworden, dass sie sich eigentlich unangreifbar machen, weil Spielregeln wie dass man wahrhaftig sprechen soll, dass man sich an Fakten halten soll, dass man auch später einer Lüge überführt werden könnte, ist in diesem postfaktischen Klima eigentlich ausser Kraft gesetzt, weil sich die Akteure eben darauf berufen, dass irgendwas doch schon hängen bleiben wird.
00:17:07:02 - 00:17:48:15
Lea Liese
Und weil sie sich eben auch am Ende ganz leicht aus der Affäre stehlen können, indem man eben die Diskussion der Öffentlichkeit überlässt. Also es geht dann mehr um Anschlusskommunikation. Welche Triggerpunkte kann ich vielleicht bei meinen Zuhörer*innen anstossen, dass sich die Diskurse von ganz allein verbreiten? Und das, denke ich, ist ein problematisches Moment. Weil wenn wir noch mal daran denken, dass Manipulation ja im Verborgenen geschieht, dann man es auch erreichen kann, dass man durch die Streuung dieser Fake News, die sich auch sehr oft in Social Media verbreiten, wo man auch wo sie auch wieder entkoppelt sind von einer Urheber*innenschaft und auch von einer unmittelbaren Überprüfbarkeit abgekoppelt sind, weil man dann gar nicht merkt, dass man
00:17:48:15 - 00:17:50:01
Lea Liese
gerade manipuliert wird.
00:17:50:03 - 00:18:08:10
Catherine Weyer
Ich fand es in diesem Zusammenhang auch noch spannend, dass diese Begrifflichkeiten wie Fake News oder Lügenpresse ja dann auch von den etablierten Medien aufgenommen wurden. Man gab, man gab ja den Populisten in dem Moment Recht, dass man gesagt hat, das gibt es und wir thematisieren sie jetzt auch, anstatt dass man sich von Anfang an davon abgegrenzt hätte.
00:18:08:12 - 00:18:47:00
Lea Liese
Ganz richtig. Und es ist ja auch ein interessantes Phänomen, dass Trump dann auch wiederum andere Medien als Fake News beschimpft, also als sei das ubiquitär, als könnten wir als gäbe es wirklich keine klaren Standards, was eine verfälschte Meldung ist und was eine Tatsachenmeldung ist. Und das wird ja, glaube ich, greift auch eine ganz problematische Entwicklung auf, nämlich eine doch allgemeine Wissenschaftsfeindlichkeit, auch eine Feindlichkeit gegenüber sogenannten Eliten, ein Misstrauen in Institutionen, ein Misstrauen in Expert*innenwissen.
00:18:47:04 - 00:18:57:21
Lea Liese
Und das ist natürlich dann auch ein Moment, das vor allem rechtsgerichtete Politikerinnen aufnehmen können, in dem sie sich dann eben damit schmücken, dass sie sagen, wie es denn wirklich ist.
00:18:57:23 - 00:19:09:00
Catherine Weyer
Wenn wir jetzt gerade bei Trump sind und sagen, was wirklich ist. Hören wir uns noch ein ein Ausschnitt an aus seinem letzten Wahlkampf.
00:19:09:02 - 00:19:22:08
Donald Trump
In Springfield, they're eating the dogs. The people that came in. They are eating the cats, they're eating … they're eating the pets of the people that live there. And this is what's happening in our country.
00:19:22:10 - 00:19:31:16
Catherine Weyer
Ja, mit was haben wir es hier zu tun? Ist er endlich jemand, der sagt, wie es ist? Reden wir von Propaganda, von Anekdoten, von Fake News.
00:19:31:18 - 00:19:59:17
Lea Liese
Ähm, hier kann man, denke ich mal ganz klar von einem wahltaktischen Manöver sprechen, von klassischen Fake News. Es gab verschiedene Rekonstruktionen dieser Behauptungen und tatsächlich war es wohl so, dass in noch nicht mal in Springfield in Ohio, sondern in einer anderen Stadt in Ohio eine, ja eine Person, die in den USA aber geboren war, eine Katze gefangen hat und verspeist hat.
00:19:59:17 - 00:20:31:16
Lea Liese
Das hat aber erst mal nichts mit Springfield zu tun. Der Grund, warum man Springfield hier dann heraus oder warum Trump sich vielleicht darauf konzentriert hat, ist, dass es tatsächlich in Springfield viele haitianische Einwander*innen gab zu einer Zeit und viele Menschen haben darauf dann rassistisch reagiert. Es wurden vermehrt. Kriminalitätsdelikte wurden dann eben diesen Einwander*innen zugeschrieben. Also so eine klassische Sündenbocklogik, die da gegriffen hat.
00:20:31:22 - 00:21:06:13
Lea Liese
Das heisst, es gab einen Fall, wo eine Person eine Katze verspeist hat, ein Haustier verspeist hat. Das was Trump dann daraus gemacht hat, ist aber entkoppelt davon. Also dann hat man es eigentlich schon mit so einer klassischen Halbwahrheit zu tun, die es dann eben auch so schwer macht, enträftig zu werden, weil auf der einen Seite man ja sagt na, es gab doch diesen einen Fall und weil auf der anderen Seite diese Fake News auch an gefühlte Wahrheiten angedockt hat, die viele Menschen von sich aus gesagt haben: Na ja, aber wir leiden unter der Situation hier.
00:21:06:15 - 00:21:44:18
Lea Liese
Wir haben zu viele Einwander*innen und uns selber geht es nicht gut. Und wir? Irgendwas muss doch an dieser Situation geändert werden. Das Spannende daran ist, dass dieses Narrativ von wegen ja vermeintlich kulturfremde, so stilisierte, kulturfremde Einwander*innen, die integrationsunwillig seien. Das ist ein ein Bild, das man auch ganz oft in Urban Legends findet, in sogenannten urbanen Legenden, die ja auch eine Mischung zwischen Unterhaltung und politischem Wert ausstellen und auch eine Mischung zwischen literarischer Form und nicht literarischer Form.
00:21:44:18 - 00:22:16:07
Lea Liese
Also wenn wir an Urban Legends denken, dann sind das ja auch kleine, nette Geschichten, die man sich auch vielleicht so Schauergeschichten, die man sich auch vielleicht mal gerne erzählt. Viele von uns sind im Kindesalter mit denen in Berührung getreten, aber die haben eben auch ganz oft eine subversive politische Botschaft. Sind meist Geschichten, die unser unsere Emotionen ganz stark triggern, die Ekel oder auch eine Angstlust bedienen und eine Geschichte, dass Menschen ein Haustier essen.
00:22:16:09 - 00:22:39:22
Lea Liese
Bedient natürlich dann auch all diese Muster, knüpft an rassistische Stereotype an, an bestimmte Figurenkonstellationen und man konnte sogar nachschauen, dass je nachdem, in welche Zeit und in welches Land man schaut, ob das Israel ist, ob das der europäische Raum ist oder eben die USA. Dass solche Geschichten immer mal wieder kursierten, je nachdem, wer da gerade zu einem Feindbild stilisiert wurde.
00:22:40:02 - 00:23:05:03
Lea Liese
Und da ist natürlich überhaupt nichts dran, bedient aber dann so was wie gefühlte Wahrheiten und Feindbild-Stereotypisierung. Und gerade weil diese Geschichten schon so lange in Umlauf sind und sich wie Wellenbewegung als überkulturelles Phänomen immer weiter tradiert haben, verfängt vielleicht schon bei einigen Rezipienten so einen Moment wie: Ach, das habe ich doch schon mal gehört, da musste doch auch was dran sein.
00:23:05:05 - 00:23:17:21
Catherine Weyer
Und oftmals ist es ja dann auch Ja. Die Freundin von einer Bekannten hat mir gesagt also es ist da, da ist jemand persönlich involviert, aber halt genug weit weg, dass es jetzt nicht ist, dass ich das verifizieren könnte.
00:23:17:23 - 00:23:56:07
Lea Liese
Die Scheinauthentizität ist wichtig. Ja, ich versuche eine Nähe herzustellen, indem ich mich auf das «man sagt» berufe. Also etwas, das ich zwar singulär erlebt habe, das aber auch anknüpft an etwas, was jedem auch hätte passiert sein können. Das ist so der Kern einer sogenannten anekdotischen Evidenz. Und das macht es eben auch so leicht, dass sich diese Geschichten vervielfältigen, weil man hat ein klares Gerüst, man hat eine bestimmtes Gefühl in dem Sinne, ja doch ein rassistisches Gefühl, auch ein Gefühl, das damit zu tun hat, dass jemand denkt: Ich bin hier in irgendeiner Form bedroht oder ich bin benachteiligt.
00:23:56:07 - 00:24:22:23
Lea Liese
Also auch irgendwie so eine Urangst. Und die wird dann übersetzt in eine intersubjektiv verständliche narrative Struktur. Und die kann dann angereichert werden von verschiedenen Akteuren durch die Stories. So ist es möglich, die gleiche Geschichte immer wieder anders zu erzählen und das macht sie dann ja dann doch irgendwie authentisch, wenn man sie dann auch im richtigen Moment, wie Trump es dann leider auch getan hat, dann gut performieren kann.
00:24:23:01 - 00:24:38:23
Catherine Weyer
Und wessen Aufgabe wäre es jetzt, dafür zu sorgen, dass wir dann eben nicht manipuliert werden durch so eine Fake News? Ist das Aufgabe der Medien? Ist das Aufgabe der Politik oder ist das von jedem eigentlich, dass er sich immer hinterfragen muss? Kann diese Geschichte so stimmen?
00:24:39:01 - 00:25:04:17
Lea Liese
Ja, ich denke alle drei Momente sind total wahr und richtig. Ich denke schon, dass viele Medien dazu neigen, Themen zu skandalisieren, auch weil sie unter einem hohen ökonomischen Druck leiden, weil die Medien in Konkurrenz zueinander stehen, weil auch heute davon gesprochen wird, dass wir in einer Polykrise uns befinden, in dem einfach sehr viel, sehr, sehr schnell gleichzeitig passiert.
00:25:04:19 - 00:25:39:22
Lea Liese
Ich denke, dass die Corona-Pandemie noch ein grosses Kippmoment gebracht hat, was diesen Systemen vertrauen oder systemisch Vertrauen bringen kann. Dass da auch viele Medien allzu schnell reagiert haben, vielleicht auch bestimmte Figuren der Virologie oder der Wissenschaften. Auch allzu leicht diskreditiert haben, bestimmte Akteure dann als Kontrahentin gegenübergestellt haben, und das ist in dieser Zeit sehr schwierig war, wirklich für Menschen, sich zu orientieren und auch wirklich, dass das das ist wirklich dann in dieser Zeit dieses Gefühl gab Hm, was kann ich denn jetzt überhaupt noch glauben?
00:25:40:03 - 00:26:01:01
Lea Liese
Hinzu kommt, dass denke ich mal auch, dass wir heute so eine gegenläufige Bewegung sind, dass sich gerade Menschen durch Fakten auch bevormundet oder manipuliert sehen, also dass sie dann da greift dann vielleicht so eine libertäre Gesinnung, dass sie sagen: Ja, ich möchte doch jetzt nicht, dass man mir sagt, was richtig und was falsch ist, möchte aber auch nicht, dass man mir sagt, wie ich mich fühlen soll.
00:26:01:01 - 00:26:21:18
Lea Liese
Wenn ich mich so fühle, dann hat das doch auch seine Berechtigung. Und ja, wie richtig gesagt wurde, da kommt es auf uns alle an, mal vielleicht einen Schritt zurückzutreten. Das wäre vielleicht so diesen Impuls, den ich als Literaturwissenschaftlerin senden kann, oder als Person, die sich mit Literatur beschäftigt. Sie sind ja auch heute ständig damit konfrontiert, zugleich zu rezipieren.
00:26:21:18 - 00:26:42:08
Lea Liese
Und dann geben wir es direkt auch wieder weiter, weil wir selber in dem Druck sind, dass wir uns zu allem eine Meinung bilden wollen. Und ich glaube, da hilft es, einfach mal genau zu lesen, eben zurückzutreten, sich Zeit zu lassen für die Lektüre auch mal verschiedene Quellen abzugleichen und sich vielleicht in so eine Art Close reading wieder zu üben.
00:26:42:08 - 00:26:56:01
Lea Liese
Und Close reading auch nicht nur, wenn wir uns einen Roman vornehmen, sondern vielleicht auch mal Close reading von dem tagesaktuellen Geschehen. Das ist alles andere als leicht, aber ich glaube, es ist es wert, dass wir es versuchen.
00:26:56:03 - 00:27:19:13
Catherine Weyer
Aber es ist auch total schwierig, weil ich mir in dem. Die Fake News Geschichte von Trump, das ist von 2016 und seither gefühlt hat sich das eher internationalisiert. Also wir erleben das auch in Deutschland, in Italien, überall ist auch in der Politik kommt dieser Shift und das die Sprache wird grober und die Anschuldigungen werden stärker und sehen Sie einen Blick daraus hinaus.
00:27:19:15 - 00:27:43:18
Lea Liese
Es hört sich jetzt blöd an, wenn ich sage Ich ich sehe da, sehe da keine Hoffnung, aber ich denke, es bleibt spannungsvoll und im Grunde hat aber dieser kleine Exkurs heute ja auch in die Geschichte gezeigt, dass es eigentlich auch nie wirklich anders war. Also ich sehe schon dieses neue Moment im Postfaktischen, das Moment der Ununterscheidbarkeit, was ein strategisches Moment ist, aber im Grunde, dass es früher alles so vielleicht oder so viel besser gewesen war.
00:27:43:18 - 00:27:46:04
Lea Liese
Ich glaube, das ist dann selber eine Urban Legend.
00:27:46:06 - 00:28:04:16
Catherine Weyer
Oder wenn man es jetzt positiv sehen möchte, die Probleme, die wir heute haben und die hatten wir auch schon vor 200 Jahren und die Demokratie ist erst so richtig zur Blüte gekommen und es hat sich ganz viel entwickelt. Also wir sind es nicht kurz vor dem Ende, Nein, weil wenn wir zurückschauen, gab es vor 200 Jahren so eine Informationsflut.
00:28:04:16 - 00:28:15:02
Catherine Weyer
Es gab nicht Verifizierbarkeit. Es gab diese Urban Legends, die sich überall mit Mund zu Mund Propaganda verbreitet haben und es hat sich doch noch auch sehr viel Gutes entwickelt.
00:28:15:04 - 00:28:48:23
Lea Liese
Das denke ich auch. Ich denke auch, es gibt ja auch so einen verdrossenen Diskurs oder einen sehr kulturpessimistischen Diskurs, der mit Social Media zu tun hat. Ich denke, dass in Social Media auch ganz viele Möglichkeiten stecken, dass man bisher marginalisiert ist und Unausgesprochenes sichtbar machen kann. Also ich würde dann eigentlich schon ein Plädoyer für diesen Meinungspluralismus halten und auch, dass eben auch sehr viel Aufklärung im Netz passieren kann, was man eben so in Printmedien oder durch klassische Gatekeeper Funktion eben manchmal nicht so repräsentiert sieht.
00:28:49:01 - 00:28:53:20
Catherine Weyer
Haben Sie einen Tipp, wie man sich gegen die Manipulation im Alltag wappnen kann?
00:28:53:21 - 00:29:20:17
Lea Liese
Ich denke da als eben als Literaturwissenschaftlerin kann ich nur wieder darauf rekurrieren, dass ich sagen würde, Lesekompetenz hört sich so leicht an, aber es ist wirklich eine Technik, die gelernt werden muss. Aufmerksamkeit auf etwas richten muss gelernt sein, muss trainiert werden. Selbstzurücknahme muss gelernt werden. Einfach genau hinschauen, auch mal langes Lesen, langsames Lesen. Sich nicht vielleicht sofort eine Meinung bilden.
00:29:20:17 - 00:29:58:16
Lea Liese
Es nicht vielleicht sofort verwerten zu wollen, das ist etwas. Da muss ich mich selber auch immer wieder dran erinnern, dass wenn ich etwas lese oder wenn ich etwas gehört habe, dass ich das nicht direkt zum Diskurs machen möchte, sondern dass ich vielleicht noch mal einen Moment drüber zurücktrete, eine Nacht drüber schlafe und auch vergleiche, dass ich mir glaube ich auch selber von diesem Pluralismus auch profitiere, indem ich mir auch verschiedene Stimmen anhöre und verschiedene Medien konsultiere und eben dann eben genau hinschaue und vielleicht aber auch aufmerksam bin, wenn sich bestimmte Versetzstücke immer wieder wiederholen.
00:29:58:16 - 00:30:13:06
Lea Liese
Wenn ich also das Gefühl habe, Hm, naja, also da könnten bestimmte Akteure vielleicht schon jetzt eine eigene Motivation haben, dass sie so eine bestimmte Geschichte immer wieder erzählen. Also da lohnt es sich dann vielleicht schon, genauer hinzuschauen, welche Motivation könnte könnte dieser Akteur haben?
00:30:13:08 - 00:30:16:08
Catherine Weyer
Und welches Buch würden Sie mir empfehlen?
00:30:16:10 - 00:30:42:14
Lea Liese
Ich habe kürzlich «Striker» von Helene Hegemann gelesen, einen Gegenwartsroman, der eigentlich ja eigentlich auch sehr schön passt jetzt zu unserem Thema, denn es geht auch um Verschwörungsdenken. Es geht um Zeichen, die gedeutet werden sollen, aber nicht gedeutet werden können von einer jungen Person, die in Berlin lebt und die da auch konfrontiert ist mit immer noch einem sehr grossen Gefälle von Arm und Reich.
00:30:42:14 - 00:31:03:03
Lea Liese
Sie sieht die Obdachlosen auf der Strasse, sieht aber auch die Wohlstandsverwahrlosung von Menschen, die in Zehlendorf leben. Und alle interessieren sich eigentlich nicht wirklich füreinander. Und ich würde sagen, das ist ein durchaus ehrliches Statement, dass man versuchen sollte, genau hinzuschauen, aber auch nicht überall zu viel hineindeuten zu wollen.
00:31:03:05 - 00:31:04:06
Catherine Weyer
Lea Liese, vielen herzlichen.
00:31:04:06 - 00:31:07:09
Lea Liese
Dank. Danke.
00:31:07:11 - 00:31:29:05
Catherine Weyer
Das war Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. In der nächsten Folge spreche ich mit Ralph Weber über unsere Beziehung zu China und wieso die Charmeoffensive des Landes auch ein Manipulationsversuch ist. Bis bald.