Wie weit reicht Chinas Einfluss in der Schweiz – und welche Mittel werden eingesetzt, um Meinungen zu lenken und kritische Stimmen zum Schweigen zu bringen? Der Politikwissenschaftler Ralph Weber analysiert im Gespräch die Strategien der Volksrepublik China im Ausland.
00:00:01:21 - 00:00:29:12
Ralph Weber
Die Schweiz hat Bedeutung für China in speziellen Themen wie Tibet, Wissenschaft, überall, wo die Schweiz besonders ist, besonders gut ist oder besonders prominent ist, hat sie eine Bedeutung. Die Schweiz wird oft auch als Zugang zu Europa angeschaut. Nicht, wenn man es mit der Europäischen Union nicht klappt. Dann versucht man es mit der Schweiz. Die Schweiz hat auch einen Umgang mit Spionage, der nicht darauf aus ist, Spionage transparent zu machen und dann aktiv zu werden.
00:00:29:14 - 00:00:57:16
Ralph Weber
Nun ist es einfach so, dass durch diese politische Verfasstheit der Volksrepublik China selbst auch Leute, die nur versuchen, ein Leben zu bestreiten, ganz alltäglich nicht auch unter Zeitdruck versuchen, der des Regimes in Beijing leiden können. Nicht, dass sie sich zurücknehmen müssen im politischen Diskurs, dass sie zum Beispiel nicht ihre Meinung sagen können, was sie dann über die Volksrepublik China denken, selbst wenn sie in der Schweiz sind.
00:00:57:18 - 00:01:20:08
Catherine Weyer
Hallo und herzlich willkommen bei Unisonar, dem Wissens Podcast der Universität Basel. In dieser Staffel schauen wir uns mit Forschenden an, wie wir unsere Meinung bilden, wodurch wir uns beeinflussen lassen und in welchen Momenten wir vielleicht gar nicht merken, dass wir gerade manipuliert werden. Mein Name ist Catherine Weyer. Bei Unisonar tauche ich mit Expert*innen der Universität Basel auf den Grund ihrer wissenschaftlichen Forschung.
00:01:20:10 - 00:01:48:01
Catherine Weyer
Mein heutiger Gast wirft einen kritischen Blick auf die Volksrepublik China. Der Politikwissenschaftler und Professor für European Global Studies, Ralf Weber, zeigt in seiner Forschung immer wieder auf, wie China Einfluss nimmt auf die tibetische und uigurische Diaspora Bevölkerung. Mit welchen Charmeoffensive China versucht, die Schweiz zu beeindrucken. Und dass China auch vor Spionage in der Schweiz nicht zurückschreckt. Wie genau diese Beeinflussungsversuche aussehen, darüber sprechen wir heute.
00:01:48:03 - 00:01:49:18
Catherine Weyer
Ralph Weber Herzlich willkommen!
00:01:49:20 - 00:01:52:16
Ralph Weber
Vielen Dank, dass Sie mich hier haben.
00:01:52:18 - 00:01:57:21
Catherine Weyer
Herr Weber, will die Volksrepublik China die Schweiz tatsächlich manipulieren?
00:01:57:23 - 00:02:25:08
Ralph Weber
Ja. Man müsste enttäuscht sein, wenn es nicht so wäre. Manipulation ist ein Phänomen, das menschlich ist. Aber es ist auch in Politik unter Politikern zentrale Sache, nicht Politik. Da ist die Manipulation allgegenwärtig. Niccola Machiavelli hat uns gezeigt, dass sogar die Lüge ein Opportunist Mittel sein kann in der Politik, wie man das moralisch einschätzt und ist dort, wo Manipulation dann auch negativ konnotiert ist, weil es eben auch ein Hintergehen, ein, ein, vielleicht eine Wissensasymmetrie ausnützt.
00:02:25:09 - 00:02:49:20
Ralph Weber
Solche Dinge in dem Sinne ist das etwas, was Staaten auch tun im Internet der internationalen Politik, wenn es um Souveränitäten geht und wenn man versucht, in einem anderen souveränen Staat die Politik zu beeinflussen, dann ist das meistens etwas, was diese Staaten nicht gerne haben. Und da hat die Manipulation eigentlich hinter Politik einen einen gut verorteten Platz an, in dem Sinne tun das alle Staaten.
00:02:49:20 - 00:03:15:14
Ralph Weber
Jetzt ist die Volksrepublik China nicht ein Staat wie andere Staaten, ist anders verfasst, dann autoritär regiert das Land von einer Partei, der Kommunistischen Partei, die recht gross ist, die einen Verwaltungsapparat hat, der auch den Staat mit einschliesst und der explizit dort Abteilungen Departement hat, die für nichts anderes da sind als für Manipulation. Und insoweit unterscheidet sich die Volksrepublik China dann von einer Schweiz oder von anderen Ländern.
00:03:15:16 - 00:03:23:04
Catherine Weyer
Aber Manipulation klingt so negativ. Andere Länder würden vielleicht von einer Charmeoffensive sprechen. Oder wie unterscheidet sich das im Fall China?
00:03:23:06 - 00:03:48:17
Ralph Weber
Ja, es wäre nach vorne begriffliche Frage. Ich glaube, dass Manipulation mit dieser Konnotation man ja auch Maschine manipuliert man ja auch. Das hat etwas damit zu tun, dass man dann anstelle von Maschinen Gesellschaften Menschen manipuliert, denn sie benutzt das zum Objekt macht, instrumentalisiert und und da geht es darum, glaube ich, das Verhalten, die Überzeugungen dieser Menschen zu lenken in einer Art und Weise, wie sie es vielleicht nicht gut fänden, wenn sie darüber Bescheid wüssten.
00:03:48:19 - 00:04:19:12
Ralph Weber
Propaganda muss nicht so funktionieren, Propaganda, Charmeoffensive. Kann sein, dass ich jemanden versuche, von meinem Vorurteilen zu überzeugen. Da muss man vorsichtig sein, dass man dieses Phänomen als solches dann behandelt und Propaganda-Anstrengungen, die in viele Länder unternehmen, als solche markiert. Und da ist es in liberalen Gesellschaften einfach so, dass wenn Propaganda stattfindet, ist die vielleicht legal, aber es ist genauso illegal, darauf hinzuweisen, sie zu adressieren, sie anzuzeigen, so dass eine Öffentlichkeit darüber diskutieren kann.
00:04:19:14 - 00:04:28:13
Catherine Weyer
Was würden Sie denn sagen? Was ist eine sehr alltagsnahe Beeinflussung von China, die man als Privatperson auch erleben kann?
00:04:28:15 - 00:04:52:17
Ralph Weber
Ich glaube, wenn man in sich geht und versucht, sich zu überlegen, wie wir über gewisse Themen sprechen, dann ist es so, dass zum Beispiel das Verhältnis zu Tibet, zu Taiwan, diese für die Volksrepublik China wirklich grossen Themen wie eine internationale Öffentlichkeit darüber denkt, dass sich das schon einfach durch verschiedene Faktoren, da geht es um wirtschaftliche Beziehungen, da geht es um eine veränderte Stellung der Volksrepublik China in der Weltpolitik.
00:04:52:17 - 00:05:22:16
Ralph Weber
Ganz viele Dinge. Aber wie wir auch begonnen haben, darüber anders zu sprechen, wie man Optionen vielleicht plötzlich sieht, die man vorher ausgeschlossen hätte, nämlich dass vielleicht okay ist, wenn Taiwan doch wieder zu Festlandchina gehören sollte. Völkerrechtlichen sicher eine schwierige Sache, weil keine Anerkennung von Taiwan usw nicht. Aber wenn man das jetzt über längere Zeit anschaut, dann sieht man natürlich, da könnte man behaupten, dass auch Propaganda Bemühungen, dass auch manipulative Bemühungen dazu geführt haben, dass wir das heute sehen oder das zumindest unterstützen.
00:05:22:18 - 00:05:39:11
Ralph Weber
Diese Effekte dann zu quantifizieren und festzumachen, das ist sehr schwierig und teils fast unmöglich, das so auseinander zu nehmen. Nicht um zu sagen, aber das hat jetzt die Propaganda gemacht, das sind unsere Interessen, in der wir einfach auch das inzwischen nicht mehr so wichtig finden. Ich. Das ist sehr, sehr schwierig.
00:05:39:13 - 00:05:47:20
Catherine Weyer
Es gab ein Beispiel, wo sich China eingemischt hat in die tibetische Diaspora. Da hören wir jetzt einen Beitrag.
00:05:47:22 - 00:06:24:07
Einspieler
Am 9. März 2020 erhielten zehn Gemeinden im Kanton Waadt Post von der Kantonsregierung. Alle hatten gemeinsam, dass sie sich am nächsten Tag an einer Flaggenaktion für Tibet beteiligen wollten, welche die Gesellschaft schweizerisch tibetische Freundschaft jährlich organisiert, um an den Jahrestag des tibetischen Volksaufstands von 1959 gegen die Besatzer aus China zu erinnern. In dem Schreiben von der Staatskanzlei werden die Gemeinden mehr oder weniger explizit dazu aufgefordert, auf das Hissen der tibetischen Fahne am 10. März zu verzichten.
00:06:24:09 - 00:06:58:00
Einspieler
Dies widerlaufe der Ein China Politik der Schweizer Regierung, so die Staatskanzlei unter Berufung auf Rücksprache mit dem Aussendepartement EDA. Aussenpolitik sei Sache des Bundes. Drei Tage zuvor hatte sich Chinas Botschafter schriftlich an den Staatsrat des Kantons Waadt gewandt. Er bat die Kantonsregierung, die Gemeinden dazu aufzufordern, auf das Hissen der Flagge und auf andere Solidaritätsaktionen zu verzichten. Dass die chinesische Botschaft versucht, solche Aktionen zu stören oder zu verhindern, ist für GSDF- Präsident Thomas Büchle nicht neu.
00:06:58:01 - 00:07:31:07
Einspieler
Es komme immer wieder vor, dass die Botschaft eine Behörde schriftlich oder telefonisch kontaktiere. Manchmal kriegten Behörden auch persönlichen Besuch in ihren Büros. Dass die betroffene Behörde aufgrund einer solchen Intervention Chinas mit einem offiziellen Schreiben reagiert und das Anliegen einfach weiterleitet, ist aber neu, so Büchle. Man habe den Gemeinden lediglich die Position des EDA mitgeteilt. Antwortet die Staatskanzlei auf die Frage, weshalb der Kanton Waadt die Forderung der chinesischen Botschaft weitergeleitet habe.
00:07:31:09 - 00:07:38:01
Einspieler
Neun Gemeinden hissten die tibetische Fahne am 10. März. Dennoch, eine sah davon ab.
00:07:37:16 - 00:07:43:15
Catherine Weyer
Wieso interessiert es die chinesische Botschaft, ob im Kanton Waadt tibetische Flaggen gehisst werden?
00:07:43:17 - 00:08:07:01
Ralph Weber
Ich glaube, das hat mit Diskursmacht zu tun. Worauf ich vorhin schon versucht habe hinzudeuten. Das sind langfristige Unternehmungen. Es geht darum, wie die Zivilbevölkerung, wie die Öffentlichkeit in der Schweiz über Tibet nachdenkt. Tibet ist in der Schweiz besonders wichtig, weil es eine besondere Beziehung gibt. Es geht ins letzte Jahrhundert zurück, als die Schweiz ganz viele Tibeter aufgenommen hat, nachdem die sie aus dem Land vertrieben wurden.
00:08:07:06 - 00:08:25:12
Ralph Weber
Dalai Lama hat spezielle Beziehungen in die Schweiz. Und so weiter und so fort. Also Tibet ist ein ein Thema, das in das mit worauf die Volksrepublik China, wenn es um die Schweiz geht, besonders schaut. Das sei ein zentrales Thema. Ob es da Fahnen gehisst? Ja nicht. Da geht es darum, dass das ja Sympathie hervorbringen kann in der Bevölkerung.
00:08:25:16 - 00:08:53:20
Ralph Weber
Wenn man das unterbinden kann, umso besser. Also versucht man das. Dass hier die Botschaft eingreift, ist nicht ungewöhnlich. Es hat dabei an Bedeutung gewonnen, weil diese Interventionen einfach für die Schweiz auch bedeutsamer wurden. Im Kalten Krieg war der Handel mit der Volksrepublik China überschaubar. Das ist heute ganz anders. Nicht der Handel ist sehr zentral geworden. China ist ein Handelspartner, der von Gewicht nicht übergross, aber von Gewicht ist.
00:08:53:21 - 00:09:07:16
Ralph Weber
Und das kann eingesetzt werden. Und so kommt man auch an die Staatskanzlei und hat vielleicht eine Position, in der sie abwägen muss Was ist uns jetzt wichtiger? Und dann unternimmt sie solche Handlungen. Mit denen kann damit der generelle Diskurs in der Schweiz gesteuert werden.
00:09:07:18 - 00:09:10:22
Catherine Weyer
Und wieso ist die Schweiz so wichtig für China?
00:09:10:23 - 00:09:34:11
Ralph Weber
Die Schweiz hat Bedeutung für China in speziellen Themen wie Tibet, Wissenschaft, überall wo die Schweiz besonders ist, besonders gut ist oder besonders prominent ist, hat sie eine Bedeutung. Sie ist natürlich, wenn man auf die zwei Länder schaut, vernachlässigbar. Es ist also wirklich ein Zwerg und ein Riese, der sich da gegenübersteht. Die Schweiz wird oft auch als Zugang zu Europa angeschaut, was man mit der Europäischen Union nicht klappt.
00:09:34:11 - 00:09:54:20
Ralph Weber
Dann versucht man es mit der Schweiz. Die Schweiz hat insofern schon Bedeutung. Tibet ist ein Spezialthema, wenn man um die Uiguren, über die auch viel gesprochen wird, dass die Schweiz weniger im Vordergrund, weil wir da viel weniger Uiguren im Land haben. Tibet hat man, je nachdem wie man zählt, sagen wir 8910 1000 Tibeter in Tibet, in der Schweiz.
00:09:55:01 - 00:10:11:12
Ralph Weber
Das ist ein bedeutsames, ja, eine der grössten Diaspora ausserhalb von Tibet und Indien, mit einer vielleicht speziellen Position noch, weil sich die tibetische Exilregierung in Indien niedergelassen hat. Schaut man pro Bevölkerung, ist das die Grösste der Welt.
00:10:11:14 - 00:10:19:15
Catherine Weyer
Sie haben auch einen Bericht verfasst, wo es um die tibetische Diaspora in der Schweiz geht. Was haben Sie dort gesehen?
00:10:19:17 - 00:10:47:04
Ralph Weber
Ganz vieles. Wir wurden mandatiert, einfach festzustellen, was ist der Fall. Und das war unsere Aufgabe zu schauen in wieweit wird transnationale Repression, Repression auf Tibeter, Tibeter, Uiguren und Figuren und alle, die mit diesen Themen befasst sind, ausgeübt? Das war eine Forschung, die etwa eineinhalb, zwei Jahre gedauert hat. Letztlich, weil das kompliziert ist, weil das Dinge sind, die im Versteckten passieren.
00:10:47:04 - 00:11:09:10
Ralph Weber
Nicht alles. Ein Teil von Einschüchterungen ist auch ganz offen kommuniziert, weil man da, weil das beiträgt zur Einschüchterung. Wenn ich sage, ich bin vom chinesischen Nachrichtendienst sagt, dass jemanden im Bern auf der Strasse hat nur das schon einen Einfluss, nicht. Also es gibt diese Spielarten und diese zu verstehen und dann überhaupt zu eruieren, das ist ein schwieriges Unternehmen.
00:11:09:10 - 00:11:32:11
Ralph Weber
Was haben wir gesehen? Wir haben gesehen, dass die Volksrepublik China letztlich alle Register der transnationalen Repression benutzt. In der Schweiz nicht ganz alle. Was wir nicht gesehen haben, ist die bewusste Tötung von Personen. Wir haben nicht gesehen, das Verschwindenlassen von Personen und das sind dann in der Volksrepublik China wieder auftauchen. Das heisst nicht, dass es solche Sachen nicht gibt, nur dass wir sie nicht gesehen haben.
00:11:32:11 - 00:12:05:05
Ralph Weber
Wir waren der Wissenschaft verpflichtet, sozusagen mit methodisch so aufgestellt, dass wir versucht haben, alles möglichst transparent und und replizierbar usw vorzugehen. Das heisst aber auch, dass man in gewisse Belange nur schwer reinziehen kann, weil dann hätte man die Wissenschaftlichkeit verlassen müssen. Wir haben zum Beispiel keinen Fall sagt nicht nachrichtendienstliche Möglichkeiten gehabt oder solche Dinge. Und das wäre natürlich wichtig in einem Bereich, wenn es um Unter Druck Setzung geht, in dem Nachrichtendienste die zentralen Akteure sind.
00:12:05:07 - 00:12:18:04
Catherine Weyer
Wenn Sie sagen, die Schweiz ist wichtig für China und es gibt viele Repressionen, wie ist denn das vonseiten der Schweiz? Ist man sich dessen bewusst oder drückt man da ein Auge zu, weil China halt auch immer zu einem wichtigeren Partner wird?
00:12:18:06 - 00:12:37:16
Ralph Weber
Ja, ich glaube, man ist sich dessen bewusst. Vielleicht hat man sich nicht der ganzen Breite des Phänomens man vielleicht nicht bewusst. Es geht darum, dann muss ich noch nachholen, was ich ja gefragt was haben wir gesehen? Nicht viel gesehen, wo es einfach darum geht, dass Leute Anrufe kriegen zu jeder Tages und Nachtzeit. Dass er die Familie in der Volksrepublik China als Druckmittel eingesetzt wird.
00:12:37:16 - 00:13:02:01
Ralph Weber
Das sind sehr perfide Wege, Leute unter Druck zu setzen, weil der Druck wird über auch Akteure, die ausserhalb der Schweiz sind, zustande gebracht. Das heisst dann, man kriegt einen Anruf von der Familie. Die Familie sagt, man soll mal aufhören mit diesen Demonstrationen und sichtbar zu werden, nicht aktiv zu sein, sonst keine Familie. Das Geschehen in diese Situation versetzt, glaube ich, ist es sehr menschlich, dass viele Leute dann zurückhalten.
00:13:02:01 - 00:13:29:05
Ralph Weber
Und damit wird ein Effekt erzielt, weil die Visibilität des Themas zurück genommen wird. Solche Dinge haben wir gesehen, wie Wir haben gesehen, wie Visapolitik funktioniert, wie man Leute versucht zu kooptieren, dass sie Propaganda machen für Tibeter. Das sind Xinjiang bezogen nicht hier in der Schweiz und dafür gewisse Gegenleistungen erhalten. Solche Dinge. Spionage spielt da auch rein. Wir haben ja nicht eine breite Demonstrieren können, wie sie vielleicht der Politik nicht bewusst war zuvor.
00:13:29:07 - 00:13:53:10
Ralph Weber
Aber sie ist überzeugt, genauso nur auf die Frage zurückzukommen, Dann auch wichtig Wie schätzt man jetzt all das ein? Ist das jetzt viel oder wenig? Dafür müsste man Vergleichspunkte etablieren. Was macht Russland in der Schweiz? Was machen andere Länder? Wo sind die USA in das wir jetzt nicht usw und so fort. Das war nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe war zu sagen, was die Volksrepublik China insoweit und soweit man es ihr zuschreiben kann, in der Schweiz tut.
00:13:53:12 - 00:14:09:22
Ralph Weber
Und das vielleicht auch ein Aspekt, der bei transnationaler Repression sehr wichtig ist, die so aufgesetzt, dass viele sie mit einer Art glaubhaften Abschreibbarkeit dann passiert und das gut gemacht. Vieles ist auch so gemacht, dass Leute einfach die Erwartungen wissen, Akteure wissen, was sie tun sollen, ohne dass es ihnen gesagt werden muss.
00:14:10:00 - 00:14:24:16
Catherine Weyer
Bedeutet denn das, dass jedes Fest mit einem chinesischen Bezug wohl eine Propagandaaktion ist, oder. Ich finde es noch schwierig, dass man da nicht plötzlich darauf verfällt und überall Beeinflussung und Manipulation sieht.
00:14:24:18 - 00:14:45:10
Ralph Weber
Nein, das ist ein sehr wichtiges Thema, das mir persönlich auch sehr am Herzen liegt. Man muss wirklich unterscheiden zwischen dem, was das Regime in Beijing so tut, als grosse Ressourcen hat, die weltweit einsetzt, über die Botschaften, über zivilgesellschaftlich kooptierte Strukturen und eben Chinesinnen und Chinesen, die aus welchen Gründen auch immer in der Schweiz sind und versuchen, ihr Leben zu bestreiten.
00:14:45:12 - 00:15:08:06
Ralph Weber
Nun ist es einfach so, dass durch diese politische Verfasstheit der Volksrepublik China selbst auch Leute, die nur versuchen, ein Leben zu bestreiten, ganz alltäglich auch unter Druckversuchen, der des Regimes in Beijing leiden können. Nicht, dass sie sich zurücknehmen müssen im politischen Diskurs, dass sie zum Beispiel nicht ihre Meinung sagen können, was sie dann über die Volksrepublik China denken, selbst wenn sie in der Schweiz sind, sehen.
00:15:08:06 - 00:15:29:06
Ralph Weber
Soweit muss man, glaube ich, für diesen Teil des Spektrums auch daran denken, dass das auch Opfer der Repression selber sein können, auch wenn sie in der Schweiz sind. Andere sind total apolitisch, wollen einfach leben. Das muss man auseinander dividieren. Trotzdem, weil die Ressourcen so gross sind, ist es in der Tat so, dass ganz viele Strukturen letztlich propagandistisch benutzt werden.
00:15:29:06 - 00:15:58:02
Ralph Weber
Das heisst, dass wenn man auf die Vereinsstrukturen schaut, nicht, dass da einem ganz viele. Dieser Verein konnte ich in einer früheren Studien zeigen, wie die an den Parteistaat angebunden sind, wie oft die dann bei der Botschaft vorsprechen. Und so weiter und so fort. Man sollte nicht aus einem Reflex heraus dann jedes Fest, das stattfindet, sofort als Propaganda vor bezeichnen, sondern ich versuche das auch in meiner öffentlichen Kommunikation immer nur dann zu tun, wenn ich einen guten Teil des Tages und der Nacht damit verbracht habe, diese Faktenlage zu etablieren.
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Ralph Weber
Das heisst, wenn man dann in der Öffentlichkeit kommuniziert, dass es hier bei diesem Anlass der Partei statt eine Rolle spielt, dass man das als propagandistisch bezeichnen kann, dann muss man sozusagen auch die, die Unterlagen sichtbar machen können, wo man das zeigen kann, dass dem so ist.
00:16:14:20 - 00:16:34:09
Catherine Weyer
Also dass man Personen, die man trifft, dass man denen grundsätzlich offen gegenübertritt, nicht gleich irgendetwas vermutet. Aber sobald das Botschaften vermittelt werden, die mit der mit der Volksrepublik China und mit dem Parteistaat übereinstimmen, dass man da zumindest das kritisch hinterfragt.
00:16:34:11 - 00:16:59:18
Ralph Weber
Genau so würde ich das etwa zusammenfassen als Daumenregel. Die halte ich selber für mich auch so, nur weil jemand vermutlich oder wirklich aus der Volksrepublik China kommt. Das hat für mich keinen Einfluss. Zunächst mal als Menschen. Wenn dann aber gewisse Bemerkungen fallen, dann kann man die immer noch einordnen. Und wenn gewisse Triggerpoints sozusagen was sind, dann ist das ein Gebot der Klugheit, auch skeptisch zu sein, wie wir es in vielen anderen Belangen auch sind.
00:16:59:20 - 00:17:18:12
Ralph Weber
Das ist schon eine Sensibilität, glaube ich, der wir gut tun. In der Schweiz, sie zu erlernen, auch einfacher als Klugheitgebot, ohne aber in einen Sensationalismus zu verfallen, ohne in xenophobische, rassistische Denkmuster zu verfallen, die wir eigentlich miteinander abgemacht haben, die wir nicht haben wollen.
00:17:18:13 - 00:17:38:04
Catherine Weyer
Sie haben auch die Spionage erwähnt. Als ich das zum Ersten Mal gehört habe, dachte ich Ja, aber so Spionage, das ist für mich James Bond. Und das ist dann eher in Richtung Hollywood und nicht in der Schweiz. Ich bin dann aber über einen Artikel gestossen, wo es tatsächlich um Spionage durch China ging. Da hören wir jetzt auch noch rein.
00:17:38:06 - 00:18:10:15
Einspieler
Das Hotel Rössli in Unterbach im Kanton Bern war am 26. Juli 2023 Schauplatz eines Polizeieinsatzes. Beamte in Zivil durchsuchten das Haus und nahmen Festnahmen vor. Beim Hotelbesitzer soll es sich um einen chinesischen Geheimdienstagenten handeln. Sein Name ist David W. Der junge Mann führt das Hotel Rössli zusammen mit seinen Eltern. Alle drei sind Chinesen, ursprünglich aus Peking. Das Hotel liegt direkt am Rande des Militärflugplatzes Meiringen.
00:18:10:17 - 00:18:41:18
Einspieler
Ein idealer Standort für eine Spionageaktion, denn die Zimmer haben einen direkten Blick auf die Landebahn. 2018 absolvierte das US Kampfflugzeug F 35 mehrere Testflüge in Meiringen. Hier sollen diese Kampfjets ab dem Jahr 2027 starten und landen. China versucht mit allen Mitteln an Informationen über die F 35 zu gelangen. In den vergangenen Jahren wurden mehrere chinesische Spionageversuche in den USA aufgedeckt.
00:18:41:20 - 00:19:11:04
Einspieler
Amerikanische Medien berichten von mehr als 100 Eindringversuchen chinesischer Bürger auf Militärflugplätzen. Sehr oft geben sie sich als Touristen oder Geschäftsleute aus und manchmal waren sie mit Drohnen ausgerüstet. Am Flugplatz Meiringen machte die Polizei keine Angaben zum Schweizer Fall. Offiziell endet der Fall mit einem einfachen Gerichtsbeschluss. David und seine Eltern wurden zu Bewährungsstrafen und einer Geldstrafe von mehreren tausend Franken verurteilt.
00:19:11:06 - 00:19:20:20
Einspieler
Wegen illegalen Aufenthalts in der Schweiz sowie wegen des Betriebs eines Hotelrestaurants ohne Bewilligung und ohne Arbeitsbewilligung.
00:19:20:22 - 00:19:33:10
Catherine Weyer
Also was jetzt? Spionage oder nicht? Weil das Gerichtsurteil sagt ja. Sie haben gegen das Gewerbegesetze verstossen. Aber klingt schon ein bisschen nach Spionage.
00:19:33:12 - 00:19:57:07
Ralph Weber
Na, das ist ja eine schwierige Frage. Ich habe auch beim Wall Street Journal dann weiter Untersuchungen dieser Sachlage da etwas mitgewirkt und habe mir diesen Fall genauer angeschaut. Bis zum Schluss können wir nicht mit Sicherheit sagen, dass es sich hier um Spionage gedreht hat. Man hat die Gebäude auch durchsucht und angeblich nichts gefunden. Wobei das nicht viel sagt.
00:19:57:08 - 00:20:16:23
Ralph Weber
Wenn solche Spionageaktionen in einem Land wie der Schweiz stattfinden. Man sieht das auch hier, dann geht es um lange Zeiträume. Der F35 startet und landet da noch nicht. Aber wenn sie es einmal tut, dann hat man einen Ort, von dem man es aus beobachten könnte. Dass jetzt dort materialien gefunden würden. Jahre im Voraus wäre sehr wahrscheinlich nicht. Also man kann das nicht abschliessend sagen.
00:20:16:23 - 00:20:40:07
Ralph Weber
Es gibt im Kontext drinnen einige Indizien, die man zusammentragen kann. Die durchaus darauf hindeuten, dass es sich hier um eine Spionageaktion gehandelt haben könnte. Die sind nicht vielleicht alle öffentlich gemacht. Die Schweiz hat auch einen Umgang mit Spionage, der nicht darauf aus ist, Spionage transparent zu machen und dann aktiv zu werden. Man versucht das oft anders anzugehen.
00:20:40:09 - 00:20:41:23
Catherine Weyer
Nicht denn jetzt, in diesem Fall.
00:20:42:01 - 00:21:10:22
Ralph Weber
Ich glaube, das hat letztlich mit der Position der Schweiz im internationalen Gefüge zu tun. Als neutraler Kleinstaat versucht man, mit den Grossmächten anders umzugehen, um eben auch diesen Status irgendwie zu bewahren. Es ist insoweit aber etwas fragwürdig, meiner Einschätzung nach, weil natürlich Spionage ein strafrechtlicher Tatbestand ist. Im Strafgesetzbuch hat es mehrere Artikel, die darüber handeln und man kann sich fragen, was das für Auswirkungen hat, wenn man sich das unter Strafe stellt, das dann aber nie wirklich vor Gericht bringt, wenn man es feststellt.
00:21:10:23 - 00:21:33:21
Ralph Weber
Es ist der Sache nach natürlich auch etwas, was gar nicht so einfach nachzuweisen ist, denn das hat mit plausibler Abstrahierbarkeit zu tun. Ist das ein schwieriges Phänomen überhaupt, dass danach vor Gerichten standhalten muss, die hohe Anforderungen in liberalen Demokratien haben. Das ein heikles Thema. Ist vielleicht wichtig im Gesamtzusammenhang unseres Gespräches noch darauf hinzuweisen. Spionage geht es ja oft um Informationsgewinnung.
00:21:33:22 - 00:21:59:22
Ralph Weber
Inwieweit man das jetzt auf Manipulation verstehen möchte, ist eine andere Frage. Es gibt schon Felder in der Spionage. Da wird in der Tat Manipulation betrieben. Weitgehend ist Spionage eigentlich ein Phänomen, bei dem vor allem Informationen abgezogen werden. Man versucht vielleicht nicht mal erkennbar zu sein, dass man diese Informationen beschafft. Nicht darum hat Spionage eben dieses Geheime nicht an sich, Dass das einem Staaten tun wie die Volksrepublik China, ist aus der Frage der Nachrichtendienste des Bundes.
00:22:00:00 - 00:22:23:05
Ralph Weber
Jahresbericht nach Jahresbericht weist darauf hin, dass Russland und die Volksrepublik China die aktivsten Akteure in der Schweiz sind. Da gibt es viel, viel Evidenz. Muss man davon ausgehen, wenn der Bund das so proaktiv auch sagt? Und in der Tat haben wir in der Schweiz einige Fälle. Es geht auch um Spionage der Wissenschaftsakteure, wo er gesagt habe Ja, Universitäten, Forschungsinstitute sind sehr spannend für die Volksrepublik China.
00:22:23:11 - 00:22:41:04
Ralph Weber
Da hat man viele Aktivitäten, militärisch zum Teil auch. Ja, natürlich, ganz im. Weil es eine Breite von Aspekten, die da wichtig sein kann. Aber es wäre naiv zu meinen, dass Staaten im 21. Jahrhundert keine Spionage betreiben würden.
00:22:41:06 - 00:22:49:18
Catherine Weyer
Wir haben jetzt viel darüber geredet, was China im Ausland macht. Was ist denn die Bedeutung der Beeinflussung der Manipulation für China im Land selbst?
00:22:49:20 - 00:23:11:10
Ralph Weber
Ja, ich glaube, die Dinge hängen stark zusammen. Das hat mit der politischen Verfasstheit zu tun. Wir haben letztlich eine kommunistische Partei, die über dieses Land herrscht. Das kann man nicht anders ausdrücken. Der Staat ist letztlich ein Instrument der Partei. Die Partei ist nicht klein, nicht wir haben 100 Millionen Parteimitglieder. Das heisst, Sie, der 15. Person in dem Land ist ein Parteimitglied.
00:23:11:12 - 00:23:36:09
Ralph Weber
Wenn man die Rechnung noch etwas weiter macht und man nimmt noch die Jugendliga dazu, das ist eine Art der Jugendorganisation der Kommunistischen Partei zwischen 14 und 35-jährige. Etwas wirken damit. Dann hat man noch mal 80 Millionen. 180 Millionen. Wenn man das hochrechnet, hat man in einem Raum drin, dann schon jede 8. 9. Person, die da involviert ist. Nimmt man noch die Staatsdiener dazu, die nicht in der Partei sind, dann fokussiert man auf das Erwachsenenspektrum.
00:23:36:09 - 00:24:02:11
Ralph Weber
Nicht, wenn man jetzt das Kinder nicht einrechnet oder auch ganz alte Leute nicht einrechnet und hat keinen Raum so, dann ist das schon fast jede fünfte Person, die in diesem System auf Seite der Kommunistischen Partei letztlich agiert. Die Hauptaufgabe dieses Apparates, muss man davon ausgehen, ist, sich selber an der Macht zu halten. Die grössten Teile der Propaganda, des Propaganda Departements, des Front Arbeits Departements und anderer wichtiger Akteure in diesem Gebiet sind darum nach innen gerichtet.
00:24:02:11 - 00:24:28:05
Ralph Weber
Es geht darum, die eigene Bevölkerung auf Linie zu halten, zu kooptieren, wenn man kooptieren kann, zu marginalisieren und gegen Leute vorzugehen, bei denen das nicht möglich ist. Dieses Prinzip wird eben noch nach aussen sozusagen praktiziert. In dem Sinne kann man viel über die Einflussnahme im Ausland lernen, indem man sich innenpolitisch mit der Volksrepublik China beschäftigt. Das sind zum Teil die gleichen Organisationen, die dann verschiedene Abteilungen haben die einen nach innen gerichtet, die andere mehr nach aussen.
00:24:28:05 - 00:24:52:12
Ralph Weber
Aber das überschneidet sich auch oft. Sie haben kein liberaldemokratischer Staat, der eine starke Einteilung der Akteure stattfindet, die sich noch gegenseitig kontrollieren. Sie kontrollieren sich gegenteilig nicht auf die Art und Weise, wie es eben eine Gewaltenteilung fordern würde. Wenn der Schweizer Nachrichtendienst über seine Ziele hinausschiesst, wofür, wie wir wissen, eine gewisse Geschichte hat, dann wird das intern zu einem Thema und Akteure können abgestraft werden dafür.
00:24:52:14 - 00:25:21:18
Ralph Weber
Darüber muss man sich in der Volksrepublik China nicht so Sorgen machen. Man wird für andere Dinge abgestraft, wenn man zum Beispiel die Loyalität Xi Jinping gegenüber nicht so schön zeigt, aber solche Dinge, aber nicht die Sorge, dass man wegen rechtsstaatlichen Prinzipien zurückgehalten wird. Und das gibt wiederum andere Möglichkeiten für Spionage-Aktivitäten im Ausland. Aber die Repression nach innen, die ist oft Vorbild Idee da da spielen viele Wechselwirkungen statt was man zum Beispiel in Tibet oder in Xinjiang ausprobiert hat.
00:25:21:18 - 00:25:29:23
Ralph Weber
Und das kann man auch im Ausland probieren, mit der Diaspora unter anderen Voraussetzungen. Aber solche Wechselwirkungen, die gibt es in der Tat.
00:25:30:01 - 00:25:33:06
Catherine Weyer
Ist es ein System mit Zukunft.
00:25:33:08 - 00:25:55:03
Ralph Weber
Wenn man auf die heutige Welt schaut, muss man fast befürchten. Wir wissen es nicht so recht. Mich würde das schon nicht ausschliessen wollen. Es ist ja auch so, dass die Verführungen oder die die Art Methoden, die da angewendet werden in der zum Beispiel technokratische Politikverständnis über demokratische zu stehen kommen, dass das auch in liberalen Demokratien nicht ganz ungewöhnlich ist, in diesen Tagen nicht.
00:25:55:03 - 00:26:15:17
Ralph Weber
Man findet in liberalen Demokratien viele Leute das gut finden, mal richtig durchregieren, dann kriegt man Sachen gemacht, nicht, dann kann man wirklich Fortschritte erzielen. Nur so kann man das Klima bekämpfen, dies oder jenes. Also es gibt schon auch Fürsprecher für Autokratien in Demokratien. Wir sehen ja auch das Aufkommen einiger Parteien, die wenig Mühe haben mit einem solchen Politikstil.
00:26:15:17 - 00:26:46:13
Ralph Weber
Insofern ist schon die liberale Demokratie unter Druck. Und solche autokratischen Modelle haben eine gewisse Popularität. Ob das dann langfristig wirklich funktioniert, ist eine andere Frage. Das kann man sich, glaube ich, überlegen, inwieweit Repression langfristig wirklich funktioniert. Aber die Volksrepublik China ist auch ein Land, in dem seit Jahrzehnten Expertinnen und Experten sagen, die Kommunistische Partei kenne sich jetzt da nicht mehr an der Macht halten.
00:26:46:13 - 00:26:49:17
Ralph Weber
Das wird implodieren, bis heute nicht stattgefunden.
00:26:49:19 - 00:26:57:09
Catherine Weyer
Glauben Sie, wenn Xi Jinping irgendwann nicht mehr an der Spitze der Partei steht, ist da ein Moment, wo es kritisch werden könnte für die Partei?
00:26:57:11 - 00:27:25:04
Ralph Weber
Das wird ein interessanter Moment werden. Ob das dann schlimmer oder besser wird, da darf man vielleicht drauf hoffen. Aber ich werde jetzt mal nicht damit rechnen, dass es bei Autokratien schwierig wird. Wie die sich eigentlich ändern können von innen her, welcher Druck da bestehen muss. Ich würde nicht vom Druck der Strasse ausgehen wollen, weil wenn die Volksrepublik China Entwicklung gemacht hat, ist das schon die, dass sie weiss, wie mit Repression umgehen, wie auch mit Widerstand von der Strasse.
00:27:25:04 - 00:27:54:07
Ralph Weber
Und das hat zivilgesellschaftliche Strukturen. Da haben grosse Veränderungen in der Volksrepublik Chinas stattgefunden, die ein schon autoritäres Regime noch autoritärer gemacht haben und in einigen einzelnen Aspekte auch tatsächlich totalitärer gemacht haben. Insoweit ist das ein System, dass die Schrauben angezogen hat. Und in einem solchen System drehen wir keinen Widerstand gegen dieses Regime zu erwarten. Das dünkt mich, darf man darauf hoffen.
00:27:54:09 - 00:27:55:23
Ralph Weber
Aber ich werde nicht damit rechnen.
00:27:56:01 - 00:27:59:20
Catherine Weyer
Weil der Umgang mit der uigurischen Bevölkerung eine Blaupause dafür.
00:27:59:22 - 00:28:29:04
Ralph Weber
In gewisser Hinsicht schon nicht. Wir sprechen heute viel über die Uiguren und andere Minderheiten in Xinjiang und die Unterdrückung, die da stattgefunden hat und von den Vereinten Nationen als solche auch dargelegt wurde, inzwischen in einem Bericht. Sonst steht nicht zur Frage, dass da was passiert ist. Das sind grobe, grossflächige, systematische Menschenrechtsverletzungen, die da stattgefunden haben, die sich im Bereich eines vielleicht Genozides, vielleicht knapp darunter abspielen.
00:28:29:04 - 00:28:50:22
Ralph Weber
Aber knapp unter Genozid ist wirklich nicht gut. Darauf kann man sich, glaube ich, festlegen in der Diskussion, auch in Tibet. Das sprechen wir auch oft darüber. Aber es gibt natürlich auch Dissidenten. Es gibt einfach die Tatsache, dass Rechtsstaatlichkeit fehlt. Das heisst, man macht einen Fehler, man sagt seine Meinung, wenn man es nicht tun soll. Und man hat Konsequenzen, die man tragen muss, die man anderswo nicht tragen muss.
00:28:50:22 - 00:28:57:05
Ralph Weber
Es sind diese Aspekte, die eben nicht nur die Minderheiten dann auch betreffen. Insoweit ist das ganze System repressiv.
00:28:57:10 - 00:29:19:03
Catherine Weyer
Sie haben erwähnt, dass demokratische Systeme ein bisschen liebäugeln mit den Systemen von China. Wie, glauben Sie, wird sich die Beziehung zwischen China und der Schweiz verändern? Die Schweiz hat jetzt eher immer in Richtung USA geschaut. Dort sind die Beziehungen eher schwierig. Im Moment. Glauben Sie, dass man sich eher in Richtung China orientieren wird?
00:29:19:05 - 00:29:52:11
Ralph Weber
Das ist möglich. Je nach Akteur hat das Vorteile. Was mich etwas generell an der Diskussion stört, ist, dass die, dass man dann zwischen USA und China die Diskussion stattfindet. Und die Europäische Union wäre natürlich ein ganz anderer Bezugspunkt, mit der man eine grosse Wertüberlappung auch hat. Ich glaube, dass man aber verstehen muss und das sind bei diesen Fällen, die wir angesprochen haben, wenn wir auf Manipulation noch mal zurückkommen, jedoch unterscheiden muss, ob irgendetwas manipuliert wird oder einfach Druck aufgesetzt wird.
00:29:52:11 - 00:30:16:06
Ralph Weber
Das ist etwas anderes, als wenn es um die Fahnen Geschichte geht. Tibetische Fahnen aufhängen und der Bund in Bern interveniert bei den Kantonen, die ja vielleicht einfach die kleine Aussenpolitik machen, die Kantonen durchaus zugestanden ist in unserer Verfassung, dann hat das damit zu tun, dass dort die Volksrepublik China über die Botschaft Druck aufsetzt, dass nicht Manipulation es offen sonst relativ klar kommuniziert.
00:30:16:08 - 00:30:38:11
Ralph Weber
Und da ist es eben auch nicht eine Frage, ob wir uns in Zukunft mehr nach China orientieren sollen. Wir tun das schon länger. Wir tun das schon länger, weil das eine ökonomische ein Faktor geworden ist, der in der Gegenwart Bedeutung hat, aber eben lange auch gesagt wurde, für die Zukunft viel Gegenwart haben wird der chinesische Markt das Versprechen. Ohne China kann 21. Jahrhundert solche Dinge.
00:30:38:13 - 00:31:08:16
Ralph Weber
Die Schweiz, die sich sowieso neutral versucht, irgendwo in der Mitte durchzuwursteln, das ist schon länger auch die, die, die die Arme nach China ausgestreckt und wir wichtiger solche ökonomischen Argumente werden, desto schwieriger haben es andere Anliegen. Es gab einen Besuch eines chinesischen Führers in Bern, bei der nachher der Polizeichef der Stadt Bern im Fernsehen im Schweizer Fernsehen gesagt hat Ja, das Demonstrationsrecht von Tibetern sei wichtig, Im Moment sei aber das Freihandelsabkommen wichtiger.
00:31:08:18 - 00:31:20:02
Ralph Weber
Aber diese Dinge ja, so dass dieses Abwägen und ökonomische Interessen hab ohnehin ein gewisses Gewicht nicht nachvollziehbar, aber in zwei habe man sich schon länger nach China orientiert.
00:31:20:04 - 00:31:29:03
Catherine Weyer
Aber müsste man dann so ehrlich sein und und klarer die Manipulationen benennen und vielleicht auch dagegen vorgehen?
00:31:29:05 - 00:31:48:08
Ralph Weber
Das ist glaube ich ein wichtiger Diskussionspunkt für ein Land wie die Schweiz. Welche Rolle die Akademie darin spielt, ist eine andere. In der Schweiz haben wir ja nicht ein System, in dem Professorinnen und Professoren der Politik sagen, was sie zu tun haben. Richtigerweise. Welche Rolle kann man da überhaupt spielen und welche Rolle soll die Gesellschaft spielen dürfen?
00:31:48:08 - 00:32:17:20
Ralph Weber
Ich glaube, dass es in einer liberalen Demokratie wichtig ist, nach liberaldemokratischen Spielregeln zu spielen. Darauf muss man achten, Das Man muss sehr vorsichtig sein, dass man in der Abwehr auch solche auch als störend empfundenen Manipulationen nicht selber autokratisch wird, sondern eben Prinzipien hochhält, das heisst gesetzliche Grundlagen. Und so weiter und so fort. Da, glaube ich, gibt es einige Mittel und das Mittel, das für mich im Vordergrund steht, ist in der Tat Transparenz.
00:32:17:20 - 00:32:41:20
Ralph Weber
Manipulation in diesem Sinne aufbrechen, indem man den manipulativen Teil anzeigen kann, belegen kann. Und dann dürfen die Leute in der Schweiz, wie es sich an einer Demokratie ansteht, dazu verhalten. Sie können das nicht wichtig finden. Sie können das gut oder schlecht finden. Das ist nicht die Aufgabe eines Akademikers. Es wäre wichtig in einer Demokratie, dass man eine möglichst gute Informationslage hat.
00:32:41:22 - 00:33:02:10
Ralph Weber
Dafür braucht es viele Akteure, dafür braucht es Streit und Diskussionen. Und man darf durchaus auch Ablehnung erhalten, dass das alles Mist sei, was man erzählt. Oder selber Propaganda, sage ich nicht. Solche Dinge. Aber das ist wichtig, dass dieser Diskurs stattfindet. Und je besser die Informationslage, desto einfacher können sich Leute dazu verhalten. Das ist, glaube ich, etwas, was, was Demokratien machen können.
00:33:02:10 - 00:33:34:04
Ralph Weber
Das andere ist Demokratien können in den Spiegel schauen und es gibt Tendenzen, zum Teil fast schon Prinzipien zu riskieren, die wir in unsere Verfassung hineinschreiben und die wir für richtig und wichtig finden. Wenn wir sie dann selber unterminieren die ganze Zeit, weil es zum Beispiel ökonomisch opportun ist, was tut man da? Dann schafft man sich die Demokratie selber ab, was es braucht, nicht nur in autoritären Herausfordern, es braucht auch Akteure, die da mitziehen, die umsetzen, die, die vielleicht auch verunsichern, nicht.
00:33:34:06 - 00:33:52:12
Ralph Weber
Es ist ja nicht nur Manipulation, hat ja viel mit Desinformation zu tun, es vor allem um Verunsicherung geht, um um Disruption geht. Solche Dinge. Und das hat auch immer wieder Leute, die da natürlich kooptiert werden, aus welchen Gründen und mit welche Motivationen auch wieder. Ohne die würde das nicht so gut funktionieren. Das weiss der Parteistaat ja übrigens auch.
00:33:52:12 - 00:34:14:07
Ralph Weber
Der Parteichef hat das schon seit langer Zeit verstanden, dass es viel effektiver ist, wenn man Leute aus diesen Zielländern hat, wie man das nennen möchte, aktivieren kann. Also wenn ein chinesischer Botschafter in Bern sagt, wie toll es in China ist es viel besser, wenn das zum Beispiel Influencer tun. Wenn das Leute tun, die eine gewisse Stellung in einer Gesellschaft haben, viel, viel effektiver nicht.
00:34:14:07 - 00:34:18:01
Ralph Weber
Und dass wir ganz bewusst befördert.
00:34:18:03 - 00:34:22:13
Catherine Weyer
Dann hoffen ja auf ganz viel Streit und Diskussionen für die Zukunft. Raphael Weber, vielen herzlichen Dank.
00:34:22:13 - 00:34:26:12
Ralph Weber
Ich danke ganz herzlich.
00:34:26:14 - 00:34:49:21
Catherine Weyer
Das war Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. In der nächsten Folge spreche ich mit Almut-Barbara Renger über Sekten, wieso wir sie so nicht nennen sollten und weshalb wir den Anhänger*innen mehr zutrauen sollten als blinder Gehorsam. Bis bald.