Der Klimawandel ist wissenschaftlich gut belegt. Trotzdem stossen Massnahmen oft auf Widerstand. Viktoria Jansesberger erklärt, welche Konflikte hinter der Klimapolitik stehen und warum Gerechtigkeit eine zentrale Rolle spielt.
Der Fakt, dass der Klimawandel menschgemacht ist oder zumindest das menschliche Verhalten einen sehr starken Einfluss darauf hat, ist wissenschaftlich eigentlich kaum umstritten. Warum soll ich einen Nachteil erfahren, weil das Klima gerettet werden soll und das vielleicht für Menschen tun, die ich nicht kenne, die in Gesellschaften leben, die ich mir vielleicht gar nicht leisten kann, je bereisen zu können?
Ich glaube, dass es immer eine Utopie ist, dass man die eine Lösung finden kann, die alles super gerecht macht, wo alle super zufrieden sind. Ich glaube, es ist viel eher ein langsames Hin und Her, sich Herantasten, um Lösungen zu finden, die zumindest vom Grossteil der Bevölkerung akzeptiert werden könnten.
Hast du deine Sommerferien schon gebucht und fährst du mit dem Zug dorthin oder fliegst du? Hast du ein Auto und schämst du dich vielleicht ein bisschen dafür? Dass unser Verhalten einen Einfluss auf das Klima hat, wissen wir schon lange. Trotzdem fällt es vielen Menschen schwer, ihren Alltag entsprechend zu verändern. Beim Reisen, beim Essen oder beim Konsumieren.
Gleichzeitig sorgen politische Massnahmen für den Klimaschutz immer wieder für heftige Reaktionen. In Frankreich gingen Menschen auf die Strasse, nachdem der Treibstoff teurer wurde. In der Schweiz wurde das CO2-Gesetz gekippt, weil viele steigende Preise befürchteten. Und Parteien, die sich gegen Klimapolitik stellen, gewinnen in vielen Ländern an Zustimmung.
Was macht es mit uns, wenn Politik unser Verhalten verändern will? Welche politischen Entscheidungen können tatsächlich etwas bewirken, ohne die Gesellschaft zu spalten? Und welche Erkenntnisse davon sind wissenschaftlich gesichert?
Darüber spreche ich heute mit Viktoria Jansesberger. Sie ist Professorin für Politikwissenschaften und forscht dazu, wie politische Massnahmen wirken und welche Reaktionen sie in der Bevölkerung auslösen können. Das ist Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. Viktoria Jansesberger, herzlich willkommen!
Hallo, freut mich hier zu sein.
Frau Jansesberger, Klimaschutz und Klimapolitik – das ist kompliziert und komplex. Wieso eigentlich?
Das habe ich mich in der Tat auch schon oft gefragt. Wenn man zum Beispiel den jüngsten IPCC-Report durchliest, dann scheinen ganz viele Fakten eindeutig wissenschaftlich gesichert zu sein. Es herrscht beinahe wissenschaftlicher Konsens, dass der Klimawandel menschengemacht ist und dass es dafür ganz massive Treibhausgasreduktionen braucht. Trotzdem wird es deutlich komplizierter, sobald man diesen Fakt erst einmal akzeptiert hat.
Dann stellen sich Fragen: Wer soll denn jetzt reduzieren? Wann soll reduziert werden, wie viel? Und wie werden die unterschiedlichen, eventuell negativen Auswirkungen auf das tägliche Verhalten innerhalb von Gesellschaften, aber auch zwischen Gesellschaften verteilt?
Ist das Problem, dass man gar nicht weiss, wer da eine Antwort darauf geben soll?
Bevor ich mit dieser Forschung angefangen habe, schien es für mich total klar und intuitiv zu sein: Natürlich müssen die, die am meisten verschmutzen, auch am meisten reduzieren. Wenn man sich dann aber die Hochrechnungen über die letzten Jahrzehnte und Jahrhunderte ansieht, gestalten sich die Details deutlich schwieriger.
Natürlich ist China derzeit der grösste Emittent von Treibhausgasen. Rechnet man aber seit Beginn der Industrialisierung, dann sind es immer noch die USA, die am meisten verschmutzt haben.
Was dann noch dazukommt: Die Verluste sind extrem ungleich verteilt. Es leiden vor allem schwächer entwickelte Gesellschaften im sogenannten globalen Süden unter den schlimmsten Folgen des Klimawandels.
Wir reden jetzt viel von Klimapolitik und von dem Einfluss, den die Politik auf die Gesellschaft hat. Welche Rolle spielt denn darin die Wissenschaft?
Das habe ich mich auch oft gefragt, weil es mir als Wissenschaftlerin manchmal absurd erscheint, wenn in Fernsehdiskussionen Dinge als umstritten beschrieben werden, die im IPCC-Report ganz klar als wissenschaftlich belegte Fakten aufgeführt werden.
Was ist denn dieser Bericht?
Das ist der internationale Weltklimarat. Er hat die Aufgabe, Forschung zum Thema Klimawandel zu sichten, auszuwerten und einzuordnen.
In einer perfekten Welt würde ja die Wissenschaft eigentlich die Basis dafür legen, was Politiker*innen für Entscheidungen treffen.
Genau. Und da bin ich hin und wieder enttäuscht von der Zusammensetzung solcher Debatten. Der Fakt, dass der Klimawandel menschgemacht ist, ist wissenschaftlich eigentlich kaum umstritten.
Ja, und dem fehlt ja wie der Schiedsrichter, der eine Entscheidung fällen kann.
Und das sehen wir bei den internationalen Massnahmen und der internationalen Klimapolitik immer wieder. Kyoto 1997 schien erst mal ein grosser Durchbruch zu sein. Aber wir haben keine Weltpolizei.
Diese Regularien – davon hatten wir ja in den vergangenen Jahren zuhauf.
Eine der Sachen, die Klimapolitik so komplex machen, ist, dass so viele unterschiedliche Dimensionen von Ungleichheit und möglicher Unfairness darin eingewoben sind.
Das sieht man ja in der Schweiz auch häufig.
Genau. Auch innerhalb von reichen Gesellschaften gibt es Menschen, die von gewissen Massnahmen besonders stark betroffen sind.
Ist denn das Problem, dass die Politik elitär ist?
Ich weiss es nicht. Aber jede Form der politischen Partizipation verlangt Ressourcen – Zeit, Wissen und oft auch Geld.
Heisst das dann auch, dass wir wegkommen müssen von dem Wunsch, dass die Klimapolitik gerecht ist?
Nein, das glaube ich nicht. Aber ich glaube, es ist eine Utopie, dass man die eine perfekte Lösung findet, mit der alle zufrieden sind.
Wir haben jetzt viel über die Industrieländer gesprochen. Wie stehen die Leute in Entwicklungsländern zur Klimapolitik?
Es gibt immer noch zahlreiche Menschen, die zwar beobachten, dass Überflutungen stärker werden oder Hitze zunimmt, die aber mit dem abstrakten Begriff des Klimawandels wenig anfangen können.
Was ich dann sehe, ist, dass sich sehr schnell Widerstand formiert, wenn es um Einschnitte ins eigene Leben geht.
Gleichzeitig stehen globaler Klimaschutz und lokaler Umweltschutz oft im Widerspruch. Der Abbau von Lithium oder Kupfer für erneuerbare Technologien schafft lokale Umweltprobleme.
Also da wiederholt sich eigentlich die Geschichte.
Genau. Und ich tue mir extrem schwer, da eine einfache Antwort zu finden.
Sie haben vorhin Peru erwähnt. Gibt es dort schon konkrete Einschnitte für die Bevölkerung?
Ja. Ich war in einem sehr armen Stadtteil und dort wurde mir gezeigt, dass Flüsse heute deutlich extremer anschwellen als früher.
Und trotzdem findet der Link mit dem Klimawandel dort nicht statt.
Nicht unbedingt. Viele beschreiben die Veränderungen sehr anschaulich, stellen aber nicht automatisch den Zusammenhang zum globalen Klima her.
Sie haben vorhin von Luxusgut gesprochen.
Da kommen ganz viele ethische Dimensionen rein. Was ist Luxus? Was steht jemandem zu?
Auch in unseren Gesellschaften gibt es Verlierer*innen vom grünen Strukturwandel.
Sie haben die AfD erwähnt, die ja einen ziemlichen Erfolg einfährt.
Rechtspopulistische Parteien suchen sich oft sogenannte Wedge Issues – Themen, bei denen sie sich klar vom politischen Mainstream abgrenzen können.
Und gefühlt kippt ja die Stimmung.
Ich glaube, viele Menschen fühlen sich generell überfordert von den vielen Veränderungen und Krisen.
Wenn ich jetzt unser Gespräch Revue passieren lasse, denke ich mir: Die Verbote haben nichts gebracht.
Ich tue mich super schwer damit, komplett fatalistisch zu sein. Es gibt viele positive Beispiele dafür, was plötzlich doch funktioniert.
Also wird es wahrscheinlich einfach nicht der eine grosse Wurf sein, sondern ganz viele kleine Massnahmen.
Das mag frustrierend erscheinen, aber ist das denn nicht, wie menschlicher Fortschritt immer funktioniert hat?
Ich hoffe es.
Ich auch.
Viktoria Jansesberger, vielen herzlichen Dank!
Danke für das Gespräch.
Das war Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. In der nächsten Folge geht es ums Spenden und freiwilliges Engagement. Mein Name ist Catherine Weyer. Bis bald.