Lärm begleitet uns jeden Tag und kann unserer Gesundheit schaden. Martin Röösli erklärt, welche Auswirkungen dauerhafte Geräusche haben und warum wir andere Risiken wie 5G oft ganz anders wahrnehmen.
Rein physikalisch kann man nicht sagen, was Lärm ist. Im Prinzip ist die wissenschaftliche Definition für Lärm, dass es entweder schädlich ist oder unerwünscht. Es gibt Tausende von Umweltfaktoren, es gibt Tausende von möglichen Risiken. Ich denke, da muss man dieses Bedürfnis nach dem Nullrisiko halt irgendwo überwinden. Der Mikrowellenofen hat genau die gleiche Strahlung wie das WLAN, das auch in diesem Frequenzbereich wie der Mobilfunk und 5G ist.
Und das sind im Prinzip Wellen, die Information übertragen können.
Du sitzt im Tram, draussen eine Baustelle, irgendwo piepst ein Gerät und dein Kopf fühlt sich schon müde an, bevor der Tag richtig begonnen hat. Lärm begleitet uns im Alltag fast ständig. Doch er ist mehr als nur störend. Ein ständiger hoher Geräuschpegel kann Stress auslösen und sich auf Konzentration, Schlaf und Gesundheit auswirken. Und auch bei neuen Technologien wie 5G fragen sich viele: Was macht das mit meinem Körper?
Und was ist wissenschaftlich gesichert? Darüber spreche ich mit dem Umweltepidemiologen Martin Röösli. Das ist Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. Martin Röösli, herzlich willkommen!
Hallo, freut mich heute hier zu sein.
Herr Röösli, wie sehr stören Sie sich an Lärm?
Ich habe das Privileg, sehr ruhig zu wohnen. Insofern störe ich mich nicht. Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen: Wenn es am Wohnort sehr laut ist, kann das doch sehr störend sein. Interessant ist, dass man das relativ schnell vergisst. Ein bisschen wie Schmerzen. Kaum ist es vorbei, ist wieder vergessen, wie stark man gelitten hat.
Lärm ist ja eigentlich auch etwas sehr Subjektives. Also für den einen ist es Lärm, für die andere ist es gute Musik, die in einer angemessenen Lautstärke läuft.
Genau. Also rein physikalisch kann man nicht sagen, was Lärm ist. Im Prinzip ist die wissenschaftliche Definition für Lärm, dass es entweder schädlich ist oder unerwünscht.
Und die Schwelle, dass es dann vom Geräusch zum Lärm geht, ist die fliessend?
Ja, die ist fliessend und auch kontextabhängig und individuell unterschiedlich. Also das gleiche gemessene Geräusch kann für zehn Leute in der Umgebung unterschiedlich wirken: Für fünf kann es ein Geräusch sein und positiv stimulierend, und für fünf kann es Kindergeschrei oder anderes sein und als Lärm empfunden werden.
Und ab wann sagt man, dass es schädlich ist?
Das kommt darauf an, wovon man spricht. Wenn es um direkte Hörschäden geht, dann spricht man typischerweise von 85 Dezibel und höher. Dass es problematisch ist, kommt auf die Einwirkungsdauer an. Wenn es um chronischen Stress geht, dann ist es deutlich tiefer. Praktisch ab 40, 45 Dezibel sieht man schon gewisse Effekte.
Und diese 40 Dezibel muss ich mir vorstellen: Sagen wir, ich laufe einer Strasse entlang. Was macht 40 Dezibel Lärm?
Typischerweise ist eine Strasse häufig bei 60 Dezibel. Wenn man dann drinnen die Fenster geschlossen hat, ist man vielleicht bei 40, 45 Dezibel.
Das bedeutet, wir sind eigentlich konstant Lärm ausgesetzt, zumindest wenn wir in einer Stadt leben.
Ja, in der Stadt ist es häufig überraschend ruhig. In der Agglomeration sind häufig die grossen Verkehrsflüsse und keine dichte Bebauung, sodass sich der Lärm gut ausbreiten kann. Dort ist häufig fast mehr Lärm da als in der Stadt.
Gibt es auch etwas Positives?
Grundsätzlich impliziert die Definition von Lärm, dass er negativ ist. Aber Geräusche als Ganzes haben natürlich sehr viel Positives. Das ist in dem Sinne ein Gewinn für unser Leben. Wenn man an Musik denkt oder daran, dass Geräusche gezielt eingesetzt werden, um Gefahren zu verhindern: Bei Elektroautos, wenn sie ganz langsam fahren, haben sie ein künstliches Motorengeräusch, damit das Risiko für einen Unfall reduziert wird.
Insgesamt sind Geräusche und Sound sicher mehr positiv als negativ für unser Leben.
Wie sehr ist Lärm eigentlich ein historisches Thema? War Lärm schon immer ein Problem, das man angeschaut hat, oder kam das erst in jüngster Zeit auf?
Es gibt dazu schon Zeugnisse aus der griechischen und römischen Zeit, dass Lärm ein Problem ist und dass man sich daran gestört hat. Ich habe kürzlich ein Zitat vom Anfang des 20. Jahrhunderts gesehen, dass jetzt mit den Autos endlich das Lärmproblem der Kopfsteinpflaster unter Pferden gelöst sei und dass von jetzt an alles viel ruhiger werde.
Aber heute sind eigentlich die Autos das Problem, oder nicht?
Es ist wie bei vielen Umweltrisiken: Das Replacement ist nicht immer ganz so verheissungsvoll, wie es tönt.
Ich habe mich in Vorbereitung auf dieses Gespräch mal umgeschaut, was es so an Schlagzeilen gab in den letzten Jahren zum Thema Verkehr. Und da gab es im Blick einen Artikel mit dem Titel «Strassenlärm macht unsere Kinder dümmer». Das war vom April 2023, und das war eine von Ihren Studien. Sie sind am Schweizerischen Tropen- und Public Health-Institut Leiter der Gruppe für Umweltbelastung und Gesundheit. Was war das für eine Studie?
In dieser Studie haben wir bei Jugendlichen geschaut, wie sich Lärm und auch elektromagnetische Felder – das war eigentlich die Hauptfragestellung – auf Kognition und Verhalten auswirken.
Und sind sie tatsächlich dümmer geworden?
Das ist natürlich jetzt eine Schlagzeile. Wir haben gesehen, dass in einem kognitiven Test eine Verschlechterung stattgefunden hat über die Zeit. Wenn die Jugendlichen nach einem Jahr wieder den Test gemacht haben, haben sie sich weniger gut entwickelt als diejenigen, die keinen Lärm hatten. Interessanterweise war das besonders ausgeprägt bei Jugendlichen, die auf einer lärmexponierten Seite des Hauses gewohnt haben.
Und das deckt sich mit anderen Erkenntnissen. Aber es ist nur eine Studie. Man hat das auch in anderen Studien gesehen.
Was macht denn der Lärm mit dem Körper, dass man sich dann schlechter entwickelt, als wenn man in einer ruhigen Umgebung aufwächst?
Grundsätzlich sind Geräusche eine sehr gute Sache. Wir brauchen sie zum Kommunizieren, zur Orientierung und als Warnsignal. Das Problem ist natürlich: Wenn man kontinuierlich Geräusche hat, dann ist man kontinuierlich am Evaluieren, ob irgendeine Gefahr droht. Und das ist ein Stressfaktor.
Es gibt dieses Bonmot, dass das Ohr nie schläft. Auch im Schlaf prozessieren wir permanent: Geschieht etwas, das für mich gefährlich ist?
Es ist tatsächlich so: Ich schlafe nicht so tief, wenn eine Lärmkulisse da ist.
Genau. Man kann sich natürlich in einem gewissen Masse daran gewöhnen. Aber wenn man die Hirnströme misst, die sogenannten Arousals, dann sieht man: Wenn ein Lärmgeräusch auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass irgendwo ein Prozess stattfindet und dass das evaluiert wird.
Wir haben jetzt viel von Strassenlärm gesprochen. Es gibt noch ganz viele andere Lärmquellen. Was sind die häufigsten, die Ihnen in Ihrer Forschung begegnen?
Strassenlärm ist bei weitem der häufigste. Da sind am meisten Leute betroffen. Dann sind Flug- und Bahnlärm relativ häufig. Zu diesen drei Lärmarten gibt es die meisten Studien, weil man das gut prognostizieren kann. Man kennt die Quellen, man weiss, wie viele Fahrzeuge dort waren und so weiter.
Dann gibt es Nachbarschaftslärm. Das ist schon schwieriger punkto Forschung. Den kann man auch fast nicht vorhersagen. Da gibt es sehr wenige Studien, ausser Belästigungsstudien, bei denen man die Leute fragt, wie belästigt sie sich fühlen.
Dann gibt es Militärlärm von Schiessplätzen. Dort hat typischerweise auch die Einstellung zum Militär einen Einfluss darauf, wie man das wahrnimmt. Und es gibt viele weitere Quellen aus der Industrie, Windturbinen und so weiter. Wobei Windturbinen häufig überschätzt werden, der Lärmpegel ist relativ gering.
Wenn ich jetzt an Strassenlärm denke, dann denke ich: Da gibt es einige Massnahmen, die man ergreifen kann. Es gab vor ein paar Jahren den Flüsterbelag, man versucht mit Elektroautos auch Lärm aus dem Verkehr rauszunehmen. Aber Fluglärm ist ja einfach, wie er ist. Was kann man denn selbst machen gegen Lärmbelastungen?
Selbst beim Fluglärm kann man recht viel machen. Triebwerke sind viel leiser geworden, Flugzeuge können viel steiler abfliegen. Also ist ein viel kleineres Gebiet betroffen als früher.
Interessanterweise wird das zum grossen Teil kompensiert mit den Flugbewegungen, die zugenommen haben. Die Leute stören sich jedenfalls an den Flugbewegungen, sodass die Lärmbelästigung eher zunimmt, obwohl der Lärmpegel modelliert und gemessen eher konstant bleibt.
Es gibt schon Massnahmen an der Quelle, die man treffen kann. Technisch kann man einiges machen. Und vieles ist natürlich Raumplanung. Das ist langfristige Planung und das ist leider nicht ganz die Stärke unserer Gesellschaft. Aber dort könnte man sehr viele Konflikte langfristig verhindern.
Was wäre denn eine Option für die nahe Zukunft bezüglich Raumplanung?
Dass man wirklich genau weiss, in welchen Gebieten man wohnen will. Wie macht man Hauptverkehrsachsen, wo untertunnelt man Strassenbahnen, sodass man diese Gebiete festlegt? Auch welche Industriegebiete viel Lärm machen – Kieswerke und so weiter –, wo stellt man die hin?
Das geschieht auch. Es ist nicht so, dass da überhaupt nichts geschieht. Aber ab und zu wird ignoriert, was langfristig geplant werden muss, typischerweise, weil das Thema Lärm unterschätzt wird. Erst wenn gebaut wird, kommen die Beschwerden und dann wird es relativ mühsam.
Wenn man jetzt versucht, lärmintensive Industrie oder Verkehr zu trennen von dem Ort, wo wir schlafen: Ist der Lärm während des Schlafes schädlicher als der, den wir den ganzen Tag mitbekommen?
Ja, grundsätzlich sicher. Bei gleichem Pegel ist der Nachtlärm viel schädlicher. Typischerweise ist es in der Nacht ruhiger. Es ist nicht ganz klar, ob der Nachtlärm entscheidender ist oder der Taglärm. Man sieht gewisse Unterschiede je nach Krankheit: Für die Belästigung ist logischerweise Taglärm entscheidend, für Schlafstörungen der Nachtlärm, und für kardiovaskuläre Erkrankungen scheint es eher der Taglärm zu sein. Bei metabolischen Erkrankungen wie Diabetes scheint es eher Nachtlärm zu sein.
Das ist für mich nicht so direkt erschliessbar. Also wenn ich viel Lärm ausgesetzt bin, kann ich Diabetes bekommen?
Genau. Es ist natürlich nicht der einzige Faktor, aber Lärm erzeugt Stress, einen Fluchtreflex. Fluchtreflex bedeutet: Energie wird bereitgestellt, Blutzucker wird ausgeschüttet, der Puls steigt und so weiter. Wenn das chronisch passiert, sind das klassische Risikofaktoren für Diabetes.
Zudem weiss man: Wenn man nicht gut schläft, hat das auch einen Einfluss auf das Essverhalten. Nach einer durchzechten Nacht bevorzugt man eher Ungesundes, Fettiges, Energiereiches – alles Risikofaktoren für Diabetes.
Also Diabetes ist eine mögliche Krankheit, dann Herz-Kreislauf. Was gibt es sonst noch für Krankheitsbilder, die Sie sehen?
Vor allem noch mentale Krankheiten. Depressionen sieht man im Zusammenhang. Was noch ziemlich unklar ist, aber wozu es gewisse Studien gibt, ist, dass neurodegenerative Erkrankungen, vor allem Demenz, mit Lärm in Zusammenhang stehen könnten.
Es ist ja auch immer wieder schwierig: Welche Massnahmen ergreift man, um den Lärm einzudämmen? Wie stark hat das auch damit zu tun, welche Leute viel Lärm ausgesetzt sind? Sieht man, dass gewisse gesellschaftliche Gruppen näher am Lärm leben als andere?
Ich bin überzeugt, dass viele Entscheidungsträgerinnen oder Entscheidungsträger das Privileg haben, ruhig zu wohnen und von daher wirklich unterschätzen, wie schlimm es ist, wenn man permanent Lärm ausgesetzt ist.
Und wie sehr bräuchte es da die Solidarität der Gesellschaft? Gerade bei Tempo 30 sind das auch immer Volksabstimmungen. Wenn ein grosser Teil der Bevölkerung findet, es betrifft mich gar nicht, dann möchte ich nicht eingeschränkt werden in meiner individuellen Freiheit.
Genau, das ist häufig das Problem. Das hat man im November im Kanton Zürich gesehen. Da ging es um die Strassenverkehrsordnung und implizit um das Recht der Gemeinden Winterthur und Zürich, selber Tempo-30-Zonen auf Hauptverkehrsstrassen einführen zu können.
Wenn man die Karte der Abstimmungsergebnisse angeschaut hat, war das sehr illustrativ. Winterthur und Zürich haben zugestimmt, sie wollten die Autonomie haben, aber sie wurden überstimmt von allen anderen, die natürlich möglichst schnell durch Winterthur durchfahren wollen. In dem Sinne ist es eine Solidaritätsfrage und etwas, das gerade in unserer Gesellschaft heute sehr wichtig ist, dass man das auch thematisiert.
Dazu habe ich auch noch einen anderen Artikel gefunden. Der war bei der SRG. Da hiess es: «Auf Dauer macht der Lärm uns krank, unser Ohr stellt sich nie ab.» Selbst wenn wir schlafen, gibt es Geräusche, die das Gehirn verarbeitet und dabei entscheidet, ob es uns in Alarmbereitschaft versetzt und aufweckt oder friedlich weiter schlummern lässt. Lärm, der auch nachts nicht abreisst, geht deswegen an die Substanz. Geht das so weit, dass man auch an Lärm sterben kann?
Es gibt ganz klar eine Korrelation, dass dort, wo es lauter ist, die Wahrscheinlichkeit zu sterben höher ist. Das ist natürlich kein monokausaler Einfluss, sondern es gibt verschiedene Faktoren, die zu diesen Krankheiten beitragen. Gerade bei Herz-Kreislauf-Krankheiten, metabolischen Krankheiten wie Diabetes oder mentaler Gesundheit sieht man, dass Lärm ein zusätzlicher Faktor sein kann, der im entscheidenden Moment das Risiko erhöht.
Im Einzelfall kann man natürlich nicht sagen, wer jetzt wegen Lärm gestorben ist. Das ist auch gar nicht das Ziel. Es sind statistische Beziehungen, und man sieht, dass diese und diese Lärmarten das Risiko um einen bestimmten Prozentsatz erhöhen.
Bräuchte es denn strengere Gesetze, um den Lärm einzudämmen?
Es bräuchte in erster Linie Anpassungen an die neue Lebenssituation. Die Lärmschutzverordnung ist aus den 1980er-Jahren. Damals gab es kaum Studien und das wurde sehr über den Daumen gepeilt eingesetzt.
Die Eidgenössische Kommission für Lärmbekämpfung hat vor einigen Jahren einen Bericht geschrieben, wie die Lärmgrenzwerte angepasst werden sollten. Das ist nicht nur im Sinne von strenger. Zum Beispiel hat sich die Nachtruhe verschoben. Heute schlafen die Leute im Durchschnitt länger als vor 40 Jahren. Solche Sachen würde man auch berücksichtigen.
Dieser Bericht wurde eingereicht und ist jetzt beim Departement UVEK. Aber das ist ein heisses Eisen. Im Moment wird das nicht weiter angegangen.
Und wie kann sich das noch ändern?
Meine Einschätzung ist: Es braucht eine Bevölkerung, die das will. Schlussendlich sind wir in einer Demokratie. Mein Empfinden ist, dass viele Unterprivilegierte das sehr gern möchten, aber es keine Lobby für Lärm gibt. In dem Sinne passiert relativ wenig, wenn Politikerinnen und Politiker nicht denken, dass das ein wichtiges Thema für die Bevölkerung ist.
Glauben Sie, dass die Lärmbelastung in Zukunft abnehmen wird?
Schwierig zu sagen. Es gibt beide Tendenzen. Grundsätzlich gibt es eine Zunahme der Emittenten, aber gleichzeitig sehe ich auch Verbesserungen, viele technische Verbesserungen. Schlussendlich wird sich das wahrscheinlich die Waage halten.
Was wahrscheinlich abnimmt, ist die Toleranz. Ich glaube, man wird intoleranter gegenüber unnötigem Lärm, vor allem wenn Lärm keinen Grund hat und unplausibel erscheint. Das typische Beispiel sind Autoposer. Bei allen Lärmmassnahmen, die verhindert werden: Bei Autoposern sind sich alle einig, dass man das einschränken muss.
Nimmt aber die Toleranz meines Körpers zu, wenn ich im Schlaf Lärm ausgesetzt bin? Passe ich mich da auch an oder ist dafür die Evolution einfach noch ein bisschen zu langsam?
Eine gewisse Anpassung findet subjektiv statt. Das kennt man vielleicht, wenn man in einem Hotel an einem fremden Ort ist und häufiger aufwacht als vielleicht nach der fünften Nacht. Vertraute Geräusche führen nicht zu einer Aufwachreaktion. Würde man die Hirnströme messen, würde man aber immer noch eine Reaktion sehen. Es wird trotzdem noch prozessiert, aber es geht nicht mehr in die höhere Ebene.
Eine offene Frage, die mich persönlich sehr beschäftigt, ist: Inwiefern prägt die Soundscape in der Kindheit? Inwiefern ist der Sound, mit dem man aufgewachsen ist, nicht so stressbehaftet wie neue Geräusche, die man erst im Erwachsenenalter kennenlernt?
Konkret: Wenn jemand auf dem Land aufgewachsen ist und dann in die Stadt zieht, ist er gleich belastet durch den Lärm wie jemand, der das schon seit der frühesten Kindheit kennt und das als vertraut wahrnimmt?
Das wäre dann Ihre nächste Studie.
Ja, technisch schwierig. Das braucht sehr viel Zeit. Ich weiss nicht, ob ich so viel Zeit habe, aber es wäre total spannend, da bin ich überzeugt.
Sie haben die Technik angesprochen. Sie haben noch einen zweiten Forschungsschwerpunkt und das ist 5G. Das ist in aller Munde. Können Sie kurz erklären, was 5G genau ist?
5G ist die fünfte Generation des Mobilfunkstandards. Sie ist vor fünf, sechs Jahren eingeführt worden. In Bezug auf die physikalischen Wirkungen unterscheidet sie sich nicht so gross von 4G, 3G, 2G und 1G. Natürlich gibt es gewisse Unterschiede in der Technik und darin, wie die Strahlen verteilt werden. Aber grundsätzlich physikalisch bleibt es das Gleiche.
Und wie funktionieren diese Strahlen?
Das sind elektromagnetische Wellen. Sie sind im Frequenzbereich unterhalb der Wärmestrahlung. Das ist Mikrowellenstrahlung. Der Mikrowellenofen hat genau die gleiche Strahlung wie das WLAN, das auch in diesem Frequenzbereich wie der Mobilfunk und 5G ist. Das sind im Prinzip Wellen, die Information übertragen können.
Wenn Sie sagen, es ist unter der Wärmeschwelle, bedeutet das, ich fühle nicht, dass da irgendwelche Strahlungen sind, ich höre sie auch nicht. Also das passiert alles, ohne dass ich es wahrnehme.
Genau. Bei starker Mikrowellenstrahlung oder Mobilfunkstrahlung, also wenn man wirklich auf eine grosse Antenne klettern würde, dann würde es warm werden. Das wäre ein ungesunder Effekt. Die Grenzwerte sind so festgelegt, dass diese Wärmewirkung sehr gering ist.
Bei Antennen ist die Erwärmung, die theoretisch ausgelöst werden könnte, im Milli-Celsius-Bereich, also weit unter den natürlichen Schwankungen. Bei einem Telefon am Ohr ist das etwas grösser, da kann es im Bereich von 0,1 bis 0,2 Grad Celsius Erwärmung durch die Strahlung geben. Die Wärme, die man stärker wahrnimmt, liegt eher am Akku, der sich erwärmt, wenn man viel strahlt.
Bei 5G werden ja auch einige Kritiker*innen laut. Ich habe da einen Verein gefunden, der sich gegen sogenannten Elektrosmog starkmacht. Die schreiben unter anderem:
Bereits unterhalb der aktuellen gesetzlich festgelegten Grenzwerte schade Mobilfunk unserer Gesundheit. Das Bundesamt für Umwelt schreibe unter anderem, dass elektromagnetische Strahlung unsere Gehirnströme verändere. Zahlreiche Wissenschaftler stellten Gesundheitsschäden durch messbare Mobilfunkstrahlung fest. Diese Schäden reichten von Kopfschmerzen über Konzentrations- und Schlafstörungen bis hin zu Tinnitus und Herzbeschwerden. Unabhängige Forscher hätten wiederholt festgestellt, dass Mobilfunkstrahlung der Grund für Fruchtbarkeitsstörungen, Kinderlosigkeit, Schäden am Erbgut und schnelleres Wachstum von Tumoren sein könne. Naturgemäss seien Kinder besonders gefährdet. Die Strahlung könne ihre Entwicklung dauerhaft schädigen. Die Auswirkungen von neuen adaptiven 5G-Antennen auf unsere Gesundheit seien nicht erforscht. Die Strahlung werde von der Antenne manchmal blitzartig, manchmal über lange Zeit abgegeben. Für den Körper könne das puren Stress bedeuten. Für Millimeterwellen, die in Zukunft mit 5G eingesetzt werden sollen, lägen ebenfalls keine wissenschaftlichen Studien zur Unbedenklichkeit vor.
Das klingt ja schlimm.
Interessant ist der letzte Satz: Keine Studien zur Unbedenklichkeit. Das ist ein Anspruch, den die Wissenschaft nicht leisten kann. Keine Studie kann zeigen, dass etwas absolut ungefährlich ist. Eine Studie kann nur untersuchen und sagen: Bei diesen Expositionsbedingungen, bei diesen Leuten hat dieser Effekt nicht stattgefunden.
Wenn man das tausende Male macht, findet man auch ab und zu zufällig etwas. Aber alle nationalen und internationalen Expertengremien sind sich einig, dass unterhalb der Grenzwerte keine Gesundheitseffekte auftreten.
Die Hirnströme, die angesprochen wurden, können tatsächlich auftreten. Nicht ganz klar ist, ob das einfach eine Wärmewirkung ist oder eine andere Wirkung dieser Strahlung. Wichtig ist, zu betonen, dass diese Wirkung bei sehr starker Exposition auftritt, wie man sie höchstens erfahren kann, wenn man ein Handy genau am Kopf mit sehr schlechter Verbindungsqualität benutzt.
Und wieso ist die Verbindungsqualität vom Handy entscheidend und nicht die Strahlung, die von der Antenne kommt?
Die Antennen sind ein Grundrauschen. Das ist sehr, sehr tief. Wenn man das mit Lärm vergleichen würde, wäre es vielleicht wie Blätterrauschen in einem Wald an einer Autobahn, physikalisch gesehen zehntausendmal tiefer als die Lastwagen, die auf der Autobahn durchfahren.
So verhält es sich auch beim Mobilfunk. Das Netzwerk hat eine sehr tiefe Grundbelastung, die zwar immer da ist. Die Hauptstrahlenbelastung kommt bei den meisten, die ein Mobiltelefon ein paar Minuten am Tag nutzen, vom Mobiltelefon, weil das gerade am Körper sendet.
Das heisst, wenn ich mir Sorgen mache über Schäden durch Strahlung, dann sollte ich eigentlich für 5G sein.
Genau, weil ein weiterer Vorteil von 5G ist, dass die Strahlung gezielt in Richtung der Nutzung gesendet wird. Das ist nicht wie ein Laserbeam, sondern eher ein Winkel. Aber es ist eine andere Situation als bei 4G und 3G.
Wenn zum Beispiel ein Zug durch eine Ortschaft gefahren ist und alle sitzen am Handy und machen irgendetwas, dann wird bei 4G und 3G die ganze Ortschaft stärker belastet, weil überall mehr Strahlenbelastung da sein muss. Mit 5G ist es vor allem auf dem Zugtrassee, plusminus etwas Streuung.
Die Ängste, die von diesem Verein benannt werden, sind ziemlich extrem. Können Sie sich erklären, wieso man vor dieser Technologie so grosse Angst hat?
Die Nichtwahrnehmbarkeit spielt eine grosse Rolle. Es ist unbekannt, man hat weniger Erfahrung. In dem Sinne ist es ideal als Projektionsfläche. Man hat es überall, irgendwo gibt es immer irgendetwas. Man sieht auf dem Handy Dutzende WLAN-Netzwerke. Ich denke, das ist der Hauptgrund.
Und wieso kommt man gerade darauf, dass es Schäden am Erbgut geben soll oder Tumore schneller wachsen dadurch?
Grundsätzlich macht es Sinn, alles infrage zu stellen. Wir haben auch Studien bei Spermienqualität durchgeführt. Wir haben auch Studien zu Tumoren bei Kindern und Jugendlichen durchgeführt. Es ist wichtig, dass man das anschaut. Von allen Umweltexpositionen gibt es kaum etwas, das sich so schnell und global ausgebreitet hat. Selbst kleinste Risiken hätten grosse Fallzahlen zur Folge.
Aber die Frage ist: Was ist der Wirkungsmechanismus? Dazu gibt es tausende Studien an Zellen, Tieren, Organellen und so weiter. Ausser der Wärmewirkung findet man praktisch nichts Konsistentes.
Also wenn jetzt neben mir eine 5G-Antenne auf dem Nachbardach aufgebaut wird, dann ist das eigentlich für mich von Vorteil.
Zumindest wenn sie vom eigenen Mobilfunkbetreiber ist, hat man praktisch keine Strahlenbelastung mehr durch das eigene Telefon. Das wird entscheidend sein.
Wenn nicht, kommt es darauf an, wie die Antenne strahlt. Aber insbesondere wenn es eine 5G-Antenne ist und man selber kein Heavy-Datensauger ist, dann wird die Antenne kaum in die eigene Wohnung strahlen.
Und wenn Sie sagen, dass ich mir mehr Sorgen um mein Handy machen muss, das schlechten Empfang hat: Was passiert denn, wenn ich mit schlechtem Empfang jeden Tag zehn Minuten telefoniere?
Studien, die wir gemacht haben, haben bisher keinen Hinweis gefunden, dass da etwas passieren kann. Aber wenn man sagt, man will das Risiko minimieren, dann ist das sicher das Verhalten, das am ehesten einen Effekt hat.
Vor 20 Jahren gab es nur wenige Nutzer, die schon fünf Jahre lang ein Telefon genutzt hatten. Die Evidenz damals war eine andere als heute. Heute telefoniert praktisch die ganze Welt, und man sieht nicht, dass Hirntumore zunehmen. Das ist eine ganz andere Evidenzqualität.
Trotzdem können wir nicht behaupten, wir seien 100 Prozent sicher, dass nicht irgendein spezieller Tumor nicht doch durch Handystrahlung bei Leuten, die sehr schlechte Verbindungen haben und immer wieder dem ausgesetzt sind, ein Restrisiko hat.
Da ist es wichtig, den Blick aufzumachen: Es gibt Tausende von Umweltfaktoren und Tausende mögliche Risiken. Dieses Bedürfnis nach dem Nullrisiko muss man irgendwo überwinden. Das kann man nicht geben.
Das liest sich vielleicht ein bisschen wie der Kreis zum Lärm, wo Sie gesagt haben, Lärm ist keine monokausale Todesursache. Ich nehme an, bei solchen Strahlungen wäre das gleich. Es würde einfach das Risiko für gewisse Dinge erhöhen.
Genau. Beim Lärm wissen wir, dass es Gesundheitseffekte gibt. Wir können statistisch berechnen: In der Schweiz sind es 1000 oder 1500 Todesfälle, bei denen Lärm eine Mitverursacherrolle spielt. Diese Todesfälle würden nicht geschehen, wenn diese Leute keinem Lärm ausgesetzt wären. Man hätte sie vielleicht auch anders verhindern können, aber Lärm ist sicher ein Faktor, der das ausgelöst hat.
Aber man hört nie eine Diskussion darüber, ob es jetzt 1000 oder 1500 sind. Bei Mobilfunk sind es 20 oder null, und das beschäftigt die Leute viel mehr. Es ist auch ein Wahrnehmungsproblem, wenn man in diesem Graubereich von null oder keinem Risiko ist.
Wenn wir die beiden Themen vergleichen: 5G und Lärm – was bringt genau welches Risiko?
Lärm ist definitiv ein etablierter Risikofaktor und wird tendenziell unterschätzt. Leute, die gegenwärtig Lärm ausgesetzt sind, finden das im Moment wahnsinnig tragisch. Aber alle Leute, die nicht Lärm ausgesetzt sind, tendieren dazu, das Risiko zu unterschätzen.
Lärm ist ähnlich wie Luftschadstoffe ein Faktor, der einiges zur Sterblichkeit und Krankheitslast in der Schweiz beiträgt.
Beim Mobilfunk und elektromagnetischen Feldern hat man bisher keinen Zusammenhang gesehen, dass wirklich Krankheitsfälle oder Todesfälle auftreten. Ein anderer Aspekt wäre natürlich, was 5G und Digitalisierung sonst mit der Gesellschaft machen. Aber das ist nicht mein Forschungsgebiet.
Wohin muss denn die Reise gehen mit dem Lärm, damit die Lärmbelastung abnimmt oder wir einen besseren Umgang mit Lärm finden?
Wichtig ist, dass man präventiv denkt und städtebaulich früh überlegt, wie man ein Quartier planen will. In Basel gibt es Beispiele, wo man das sehr gut gemacht hat, sodass die Bevölkerung in stark lärmbelasteten Gebieten wie Kleinbasel oder dem Badischen Bahnhof eigentlich doch recht wenig betroffen ist und eine hohe Lebensqualität hat.
Das heisst, Planer müssen von Beginn weg daran denken. Da fehlt häufig – oder zumindest in der Vergangenheit – das Bewusstsein, wie viel man mit geschickter Mikro- und Makroplanung erreichen kann.
Und wie steht es um den Verkehrslärm insgesamt? Es gibt ja immer wieder Diskussionen rund um Tempo 30 oder Superblocks, wo gar keine Autos mehr fahren. Wie muss man sich dort weiterentwickeln?
Aus meiner Sicht ist klar: Man könnte den dichten Verkehr zu einem grossen Teil aus der Stadt rausnehmen. Es braucht auch neue Denkmodelle: Was muss eine Strasse in der Stadt leisten? Ist sie nur für Autos da oder auch Aufenthaltsraum? Hat sie auch andere Qualitäten?
Da gibt es gerade in Europa wahnsinnig spannende Beispiele. Die Schweiz ist da eher zurückhaltend. Man könnte sehr viel machen, wenn man in Kauf nimmt, dass man auch einige Schritte gehen muss und Parkings zentralisierter macht.
Persönlich bin ich überzeugt, dass man in den Städten das Lärmproblem relativ problemlos in den Griff bekommen wird mit Elektrifizierung und Tempo 30. Vielleicht gibt es dann keinen Lärm mehr oder das Problem ist gegessen. Könnte man sofort machen. Nicht alle sind einverstanden, aber grundsätzlich wäre es problemlos lösbar.
Dann sind wir gespannt, was die Zukunft bringt. Martin Röösli, vielen herzlichen Dank!
Vielen Dank für das schöne Gespräch.
Das war Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. In der nächsten Folge geht es um unseren Umgang mit dem Handy. Warum versinken wir so gern in den Abgründen des Internets? Und wie schädlich ist es, wenn wir stundenlang vor dem Bildschirm sitzen? Darüber spreche ich mit der Psychologin Lara Wolfers. Mein Name ist Catherine Weyer. Bis bald.